Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА


_ Лист Темы

_ 

Критерий Логинова
( Клуб Экселенц )
 
Предыдущий лист 30 Янв 04 - 1 Фев 04 Следующий лист

[an error occurred while processing this directive]

_ Добавить совершенно новое сообщение _

Отклик на Опять двадцать пять за рыбу деньги...
 Кот  1 Фев 04  11:07   Cообщение 16736   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  А как же! рыба бесплатно - только мне
Возражения были как раз по существу

По существу сделанных Физиком утверждений я возражений с Вашей стороны не нашел. Нашел только общие утверждения о порочности самого подхода. Если они были, а я их не заметил, извините.
  |  
 Отклики на это сообщение: [16738] Нашли-нашли;


Отклик на Вы меня с кем-то путаете...
 Физик  1 Фев 04  7:07   Cообщение 16735   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  Ой ли?
Так ведь в том-то и дело, что возражений на содержание утверждений НЕ БЫЛО... Оцените иное сообщение, последовавшее в этом обсуждении за данным: №16595. С чем Вы там, Илья, начинаете борьбу? С ФИЗИКОЙ, которая, как Вы утверждаете, никакого отношения к реальности не имеет, и потому, соответственно, вся моя, как Вы же изволили выразиться, филиппика - это про министра образования, видимо - построена на песке... Но: во-первых, разве было сказано лично мною хоть слово про физику ДО Ваших высказываний? Разве все формы естествознания сводятся исключительно к физике? Вывод: Вас возмутил мой ник. Это - во-вторых. Соответственно, налицо эмоциональный подход. И дальше Вы только углубляли это, зародившееся у меня еще тогда, подозрение. Ну и наконец, в третьих, даже после того, как мною же были подробнейшим образом описаны все (или, по крайней мере, большинство) исходные установки собственных утверждений, Вы продолжали приписывать мне отсутствующие у меня же установки... Знаете, это ведь тоже ложится в рамки все того же излишне эмоционального (в спектре исключительно отрицательных эмоций) подхода - ведь отрицательные эмоции затмевают разум...
А что касается того, что естествознание (позвольте расширить Ваше утверждение) не имеет отношение к реальности... Думаю, насчет этого мыслепостроения четко и ясно высказались иные участники разговора.
 Slava_Rogozhin@mail.ru |  
 Отклики на это сообщение: [16737] Так стрижено, или брито?;


Отклик на Ну вот... А я так пытался быть вежливым...
 Илья Юдин  31 Янв 04  23:59   Cообщение 16734   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  Вы меня с кем-то путаете...
Посмотрите в сообщении №16731, там вполне ясно сказано: Возражения были [...] на содержание утверждений Физика, а не их тон.

И сообщения свои путаете. Вот Вам прямая ссылка на №16592, освежите свою память...
 idy58@mindspring.com |  Илья Юдин на Термитнике
 Отклики на это сообщение: [16735] ;


Отклик на Ну вот... А я так пытался быть вежливым...
 Физик  31 Янв 04  23:47   Cообщение 16733   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  № 16592: предисловие.
____________________________ПРЕДИСЛОВИЕ_______________________


____________________... Каждая концепция может оказаться справедливой
____________________в пределах своих не подтвержденных,
____________________но и не опровергнутых на опыте положений.

___________________________(Принцип равенства недоказуемых концепций)


Да – мы желаем знать. Знать, почему летают летающие тарелки, почему наши собеседники не понимают простых вещей, а также многое, многое другое. В детстве, как правило, желаем этого больше, впоследствии – меньше. И к тому же – отнюдь не все одинаково. А еще мы склонны доверять друг другу. Ну да, кто спорит – познавать мир сообща гораздо проще, нежели каждому по отдельности. И все это, все, перечисленное выше – вполне естественно, ибо желание мыслить, постигать новое и неожиданное так же свойственно человеку, как желание есть и пить, любить и ненавидеть. Мало того, Чувство Разума, то, которое еще называется жаждой познания, так же неразрывно связано со всеми иными нашими чувствами, как и они, в свою очередь, с ним. И способно оно дарить не менее яркий, не менее притягательный спектр эмоций, чем самые волнующие из их числа. А потому – любые попытки отказаться от этого чувства, равно как и стремление отринуть все остальные ему в угоду, делают человека ущербным и несчастным.
Но – вот ведь незадача! Сейчас, как и на всем обозримом пути человеческой истории, масса моральных уродов и интеллектуальных дегенератов пытаются самоутвердиться в современной жизни, стараются реализовать свои амбиции, играя именно на нем. И делается это в подавляющем большинстве случаев лишь на основе одной из его составляющих – желания верить себе подобным. Данные представители нашего вида раз за разом совершают попытки измазать испражнениями собственного зарвавшегося рассудка другую, неугодную им сторону – стремление к последовательному познанию природы окружающего мира. И тем самым нарушают естественный процесс восприятия действительности, извращают, искажают психику поверивших им людей, увеличивая число тех маньяков и фанатиков, которых нынче модно называть экстремистами. А посему вполне понятно и уместно желание очень и очень многих не только оградить себя от их влияния, но и уберечь своих близких от подобной участи. Но есть ли хоть что-то, что мы можем противопоставить тем самым подлецам, которые, умело оперируя расплывчатыми понятиями, играя на наших чувствах, внушают нам лживые идеалы, убеждают в истинности бредовых трактовок реальных явлений? Есть. И называется это нечто здравым смыслом. То есть представляет оно из себя как раз именно тот способ восприятия мира, что и основан на вышеупомянутом, последовательном осознании действительности. И другой альтернативы, увы, не существует.
Можно представить себе ехидство и возмущение фанатиков всех мастей, прочитавших эти фразы. Им же ведь кажется, что как раз сейчас, в начале двадцать первого века, здравый смысл загнан в самую надежную ловушку, в тупик, из которого нет выхода. И ведь многие другие, не столь ортодоксальные последователи длинного ряда соответствующих ''учений'', согласятся с ними. Согласятся, наслушавшись словесного поноса современных ''проповедников'', зовущих уверовать в Великое Нелепо… Но – что это за ловушка? Имя ей – неполнота сведений об окружающем мире. Однако же примем к сведению: биологическая предпосылка, движущая нашим сознанием – это и есть стремление ко все большему восполнению только что упомянутой неполноты… Несчастные неонигилисты и не подозревают, что их Надежная Ловушка как раз и является тем самым генератором вдохновения, что побуждает миллионы и миллионы людей отдавать свое время и силы Познанию. Они, самовлюбленные дилетанты, глядящие на мир с высоты птичьего помета, с вершин собственной надменности, похоже, действительно уверены, что практически никому, кроме Них, недоступен для понимания тот крайне тривиальный факт, что перед человечеством лежит гигантская по своим масштабам область Непознанного. Мало того – они упорно, фанатически пытаются пресечь любые попытки расширения сферы Изведанного.
Однако же заметьте: и Земля нынче отнюдь не плоская, и вращается она вокруг Солнца, а не наоборот. Граница познания безжалостно проявляет Их дилетантизм и абсурдность Их трактовок действительности. А потому те, кто расширяет эту границу, навечно становятся Их врагами.
Но – не идти же нам, как стаду баранов, за этими бездарями, удовлетворяя тем самым их больное Эго? Не стоит ли отказаться от некоторых, внушаемых ими, сомнительных установок? А по ходу дела – не только осознать то, что и любовь, и ненависть, и чувство разума, и многое, многое иное, вполне естественны для нормального человека, но и понять, понять рассудком, ПОЧЕМУ они являются таковыми? Ведь тем самым мы – хотя бы – многократно уменьшим возможность манипуляции нашими эмоциями, нашим сознанием.
Все это, конечно же, не так уж и просто. Но – и отнюдь не невозможно, как нам непрестанно внушают. Ну так сделаем же это. Сделаем, не обращая внимания на злобные выпады и насмешки надменных торгашей ''Истиной и Светом'' и всех их чахлых разумом последователей, стремящихся и нас вовлечь в созданные Хозяевами загоны. Разрушим основы их власти над нами. И сами возьмем, наконец, в свои руки те тайные рычаги управления собственной волей, посредством которых Они тысячами лет направляли наши мысли по угодному Им маршруту. И в качестве первого этапа восстановим в своей памяти то, что мы знаем об этом мире. И выделим из этого знания то общее, то принципиально неопровержимое, на что мы можем опереться во всех дальнейших наших рассуждениях. То, что позволит любому сколь бы то ни было близко подойти к сегодняшней границе с Неведомым, а при желании – и перешагнуть эту границу, оставшись в здравом уме и трезвой памяти.
Мир у нас один, и уже это нас объединяет. И дает нам надежду на взаимопонимание друг с другом в дальнейшем. Однако последнее возможно лишь при том условии, что мы до конца останемся последовательными в своих рассуждениях. И ни разу не соскользнем в болото бездоказательного бредословия, погнавшись за феерическим многообразием красочных иллюзий. Ну и, разумеется, никто не заставляет никого из нас сколь бы то ни было далеко следовать по данному пути. В конце концов, если хочешь любить – люби. А драться надо – так дерись. И если для кого-то этого окажется достаточным, он может остановиться даже на этой фразе. Правда, в этом случае остановка сия окажется весьма капитальной, ибо любые его попытки принять хоть какое-то участие в дальнейшей оценке наблюдаемых явлений будут весьма затруднены. Хотя бы ввиду недостаточности данных для осмысленной трактовки этих явлений.
Ну а всем тем, кто все же пожелает отыскать возможные изъяны в излагаемом ниже анализе реальности, предлагается это делать, отталкиваясь исключительно от знаний, оправданных на опыте. Ведь за их пределами действует только лишь принцип равенства недоказуемых концепций, суть которого более чем тривиальна и заключена в следующем. Каждый, нормальный в психическом отношении, человек может в своей душе верить во что угодно. Однако же, если он еще и достаточно разумен, то ему просто необходимо признавать саму возможность истинности любой из существующих ныне, существовавших ранее или даже еще не возникших идеологических концепций. Но только – в пределах их принципиально недоказуемых (и, соответственно, принципиально неопровержимых, в связи с отсутствием хоть какой-то достоверной информации) положений! Религия? Атеизм? Если Вам это так угодно называть, то – ДА. Однако – увы, и не в понимании грубого, фанатичного ''материализма'' некоторых наших предшественников, и не в представлении абсолютной, безответственной Веры в информацию, не подтвержденную на опыте. Ведь если уж – Вера, то только в наиболее естественной для нее ипостаси – Веры в Возможность. Той самой, что всегда содержит в себе долю сомнения в непогрешимости своих собственных или чьих бы то ни было представлений о Неведомом. И которая в единении с этим сомнением открывает человеческим чувствам недостижимые ранее просторы для исследования, для чувственного восприятия действительности.



 Slava_Rogozhin@mail.ru |  


 Физик  31 Янв 04  23:44   Cообщение 16732   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  Ну вот... А я так пытался быть вежливым...
А то вот и Илья обиделся. А я ведь честно пытался ответить на все возникшие вопросы! Кстати: насчет многострадального сообщения №16592... Пожалуй, я приведу то, из чего оно вытекало. А то вот в этом... Как там его... Редукционизме (если правильно словечко запомнил) меня уже обвинили, а перед этим еще в агностицизме. А еще - в космо... Впрочем, уже и забыл, в чем. В общем, еще одно сообщение того же рода!
 Slava_Rogozhin@mail.ru |  
 Отклики на это сообщение: [16733] № 16592: предисловие.; [16734] Вы меня с кем-то путаете...;


Отклик на Интерференция
 Илья Юдин  30 Янв 04  23:10   Cообщение 16731   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Если 200 лет знают, что ответ на ОВС неважен (я бы всё же сказал -- поменьше, лет так 50), то зачем же Вы к нему возвращаетесь-то?

Возражения были как раз по существу (которого Вы до сих пор видеть так и не желаете), и на содержание утверждений Физика, а не их тон, но начинать объяснения по N-ному кругу я не собираюсь.
 idy58@mindspring.com |  Илья Юдин на Термитнике
 Отклики на это сообщение: [16736] А как же! рыба бесплатно - только мне;


Отклик на Соотношения взаимности
 Кот  30 Янв 04  21:57   Cообщение 16730   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Критерий Логинова
 Заголовок:  Интерференция
я -- о том, что методы физики непригодны вне довольно узких рамок, а Вы -- о различных подходах к пресловутому "основному вопросу философии"

Какой такой "основной вопрос философии"? Что первично? Так на него уж два века ответ есть. Неизвестно и не важно.

Рамки есть, и об этом я тоже написал (пункт 2 моего прошлого сообщения). Узкие или нет -- по сравнению с чем? Физик решил их немного раздвинуть -- что плохого-то? Если б по существу возражения были, я б понял, а так у Вас получилось что-то вроде -- "всяк сверчок знай свой шесток."

Да, критика из уст Физика была несколько невежлива, но наука-то тут при чем?
  |  
 Отклики на это сообщение: [16731] Опять двадцать пять за рыбу деньги...;


Предыдущий лист 30 Янв 04 - 1 Фев 04 Следующий лист

Перейти к сообщению
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких РУССКАЯ ФАНТАСТИКА