Лист темы

Дмитрий Ниткин	13 Ноя 00	13:09	Cообщение 1612	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Будущее в настоящем?

Уважаемый Александр!

Получилось так, что Вы в одном послании затронули сразу две интереснейших, на мой взгляд, темы.

Во-первых, об оппоненте Воронина с другого конца стола (выступление перед статуями).

Не знаю, знакомились ли Вы с постингом уважаемого А.Светличного в теме «Град обреченный. Что это?» от 18 мая 2000г., но ваши мнения совпали: с другого конца стола Андрей слышит самого себя, только прежнего.

Я не понял раньше, что послужило основанием для этого вывода, не понимаю и сейчас. Слышны только обрывки фраз: "...невиданное и необычайное... из катастрофического положения... только вы... заслужило вечной благодарности и вечной славы...". Вы полагаете что это слова комсомольца-сталиниста, склонного к восхвалению «великих» личностей, и звучат они в противовес апологетике фельдфебельской посредственности? Может быть, но почему статуи поворачиваются именно к той стороне стола, откуда вещает загадочный оппонент? Неужели великие столь падки на лесть?

Если ГО – общество без гениев, без великих людей (в тексте об этом говорится прямо), то не пытаются ли Гейгер с Андреем заменить совершенством бюрократической машины недостающих Городу людей, способных предложить невиданное и необычайное, и тем самым спасти из катастрофического положения? Такого понимания гениальности у Андрея никогда не было, для него великий человек – не более чем лидер, возвышающийся над толпой, но ни в коем случае не противостоящий ей. Но тогда с другого конца стола говорит не Андрей. Возможно, Вы правы, и личность оппонента не имеет значения. И все-таки, кто? Кто дерзнул употребить эпитет «вечный» в этом безумном мирке, где все кричит об эфемерности мироздания и человека?

И во-вторых, о влиянии будущего на настоящее, точнее о данной теме в творчестве Стругацких. Вы получили от БНС несколько неожиданный ответ, дополнивший для меня ряд героев АБС, знающих будущее, но действующих в настоящем. Начнем с Януса Полуэктовича. Далее, это все прогрессоры, начиная с Руматы, вооруженного «базисной теорий феодализма». Это Камилл с Радуги. Это злосчастный Агасфер Лукич из ОЗ. Никита Воронцов. Безумец, бросившийся наперерез машине Станислава Красногорова у бензоколонки (ПП) – тоже «весточка из близкого будущего» (off-line интервью БНС, сентябрь 2000г.) И теперь, наконец, мокрецы. Тема варьируется, иногда маскируется, но повторяется с непреодолимой настойчивостью. И в то же время меня недавно удивила реакция БНС на внешне невинный вопрос одного из читателей о встрече у бензоколонки. БНС поначалу вообще отказался на него отвечать, как будто речь шла о чем-то сугубо личном. И только потом, отвечая на второй вопрос аналогичного содержания, сказал уже процитированную выше фразу.

А вот еще одна тема, весьма близкая. Как следует из того же off-line интервью БНС, июнь 2000г., действие ОЗ происходит не просто в мире «победившей перестройки», а в мире, где фюрером нацистской Германии стал не Гитлер, а Штрассер. Для справки: Штрассер, один из соратников Гитлера времен борьбы НСДАП за власть и становления нацистского государства, принадлежал к левому течению в национал-социализме, и считал главным врагом буржуазию, а потенциальным союзником – большевиков. Вторая мировая война в таком мире имела бы совершенно другой характер, а может быть – и другой результат. Здесь присутствует тема многовариантности будущего, но эту многовариантность активно формирует некая высшая сила: конкретно в ОЗ – Демиург, позволивший начинающему художнику Шикльгруберу добиться творческого успеха и признания (по версии off-line интервью БНС). Демиург, по-видимому, тоже предвидит будущее и предотвращает его.

Недавно, разбираясь с понятием энтропии, неожиданно для себя узнал, что синергетика (или некоторые люди, причисляющие себя к синергетикам), всерьез рассматривает проблему обратного влияния будущего на настоящее. Впрочем, так и не понял – серьезно ли это, или просто плод мистического мировосприятия отдельных людей. Может быть, уважаемый Илья разъяснит?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

nitkindi@yahoo.com \|
Отклики на это сообщение: [1613] Избегая оффтопика,..; [1619] Увы, не разъяснит.;

Отклик на о цитатах и финалах

Alexander Pavlenko	5 Ноя 00	1:17	Cообщение 1535	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Ответ Дм.Ниткину

Уважаемый Дмитрий!

мы с Вами практически единомышленники, а не оппоненты. Я помню, как Вы процитировали монолог Воронина, но после Вас к этому монологу возвращались и другие участники спора. Кто говорил с другого конца стола, как раз неважно. Важно, что невидимый оппонет высказывал идеалы самого Воронина, уже изжитые им, и это обстоятельство раздражало Воронина больше всего. Присоединение ГО к ХС как раз представляется мне крайне неубедительным. Такой человек, как Сорокин (такой, как его описали АБС), не мог бы написать ГО. Для этого надо бы ему прожить ещЈ лет десять. Но вот как раз ГЛ - комплект надежд и фобий фрондирующей интеллигенции 70-х - это роман в стиле Сорокина. В том, что АБС отдали именно этот роман Сорокину, я вижу совершенно ясную художественную логику. ХС - роман об ужасе кончающейся жизни, об истечении творческих сил (рад, что с БНС это не случилось, и ПП просто превосходен) и соответственно во "внутреннем романе" мельчает мысль и распадается сюжет. Я знаю замысел авторов - мокрецы это пришельцы из ужасного будущего, которые попытались изменить прошлое с тем, чтобы это будущее не случилось. Но трагедия мокрецов, Банева и Сорокина в том, что "новое будущее" будет, возможно, ещЈ чудовищней того, которого удалось избежать. Однако эта "возможность" присутствует в тексте неявно и читатель - если ему хочется - может верить в зарю новой счастливой жизни. А по поводу цитат я скажу, что писатель, неспособный в бытовой речи вычленить цитату - не писатель, а советский писатель. Были такие - Шевцов, Распутин, ещЈ какие-то красавцы, щеголявшие своей необразованностью. Мода такая была. Но настоящий писатель ДОЛЖЕН отличать Гашека от Чапека и Шолом Алейхема от Бабеля. Я уже не говорю о тонких отличиях Хемингуэя от Лоуренса. К тому же встреча Сорокина с Квазибулгаковым была далеко не нейтральным информационным потоком, а напряжЈнной интеллектуальной... не хочу сказать дуэлью, они не спорили... Ну, попыткой просветления, что ли... Тут каждое слово напряжено смыслом.

С искренним уважением и пр.

pavl@gmx.net \|
Отклики на это сообщение: [1612] Будущее в настоящем?;

Отклик на ЕщЈ о концовках.

Юрий	1 Ноя 00	15:36	Cообщение 1492	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Послесловие к Большим IMHO

>Вроде бы у вас получается, что, с одной стороны, "энтропия" (в смысле "степени хаотизации смыслов", а не "текста") постмодернистских книг выше "нормы", а с другой, - что они (постмодернистские книги) имеют жесткую внутреннюю организацию. <...> Это вовсе не обязательно должно являться противоречием".

Уважаемый Илья!

...Да, примерно так! Другое дело, что моя позиция проясняет лишь некий "краешек" постмодерна, попавший в поле моего зрения (а бОльшая часть этого литературного направления так и осталась за кадром). И, кроме того, моя позиция - это своеобразный компромисс между тремя установками:
1. То, что принято видеть в постмодерне;
2. То, что я вижу в действительности;
3. То, что я хотел бы в нем видеть.
Ясно, что субъективный момент перевешивает (п.2+п.3 против п.1). Но не могу не отметить, что читанные произведения признанного постмодерниста Т.Пинчона хорошо ложатся как раз на п.3, - что и определило мое к нему отношение.

С уважением, Юрий

\|
Отклики на это сообщение: [2265] Новые постмодернистские бдения, или К реплике о Балабанове ;

Отклик на О концовках в постмодернизме

Илья Юдин	31 Окт 00	21:10	Cообщение 1491	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	ЕщЈ о концовках.

Уважаемый Юрий!

Кажется, я действительно "улавливаю" Ваше отношение к постмодернизму благодаря Вашему довольно подробному анализу. Последний представляется мне интересным (хотя Вы и отказываетесь в явном виде от претензий на его объективность и полноту -- а может быть и именно поэтому). Я не согласен с некоторыми оценками, но это, скорее, дело вкуса.

Вопрос же у меня возникает вот какой. Вроде бы у Вас получается, что, с одной стороны, "энтропия" (в смысле "степени хаотизации смыслов", а не "текста") постмодернистских книг выше "нормы", а с другой,-- что они (постмодернистские книги) имеют жЈсткую внутреннюю организацию. (Полагаю, что цитаты из Ваших сообщений не нужны.)

Это вовсе не обязательно должно являться противоречием. Хорошо известно :-), что при определЈнных условиях сложные системы демонстрируют жЈстко организованное поведение, которое наблюдатель воспринимает как абсолютно стохастическое (т.н. "динамический хаос").

Не кажется ли Вам оправданной такая "интерпретация" Вашей позиции?

Илья

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [1492] Послесловие к Большим IMHO;

Отклик на Интересно, ...

Юрий	31 Окт 00	15:39	Cообщение 1487	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	О концовках в постмодернизме

Уважаемый Илья!

Похоже, что передать содержание постмодерна или, вернее, читанных образчиков мне все-таки удалось. (Если Вас сразу заинтересовал вопрос о концовках в постмодерне, то Вы меня поняли - по крайней мере, интуитивно.)

Итак. В обычных литературных произведениях вероятная концовка оказывается организующим, сюжетообразующим элементом. Например, в приключенческих, любовных и детективных историях сюжет строится в рамках очевидных "или-или". Найти клад, или остаться с носом. Восстановить статус-кво, или сдаться на милость злого победителя. Завоевать женщину/мужчину, или упустить. Найти преступника, или позволить ему ускользнуть.
Если же рассматривать традиционную концовку отдельно, то она - резкий переход из одного состояния в другое, после которого либо ничего не нужно менять, либо ничего нельзя изменить. "И жили они долго и счастливо". Либо: "Он улыбался в тот роковой миг". Если искать какую-то универсальную метафору, то классическое окончание литературного произведения - это "хлесткий удар, после которого наступает звенящая тишина" (ОЗ).

Постмодернистская же концовка совсем непохожа на резкий, прощальный аккорд - она напоминает медленно замирающий вой скоростного мотоцикла на ночном шоссе. Многие постмодернистские произведения завершаются как бы ничем. Ибо их авторы не стремились к какому-то определенному концу, они задавали только начало. "И начинанья, вознесшиеся мощно, ..., сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия" (Шекспир). И это - единственный фатализм, который мы можем там обнаружить.
Можно заметить, что Набоков подводил некоторых своих героев под самоубийство. Дескать, вполне определенный, трагичный и необратимый вариант... Но воля и энергия героя неизбежно убывали вместе с творческим импульсом самого автора-постмодерниста, и выходило, что набоковскому герою пора было умереть!
(Это одна из причин, по которым я недолюбливаю доступного Набокова. Ибо получается, как у Шухарта в "Пикнике...":
- Ты знаешь, -говорит он, - Кирилл Панов умер.
Сквозь хмель я не сразу его понял. Умер так кто-то и умер.
- Что ж, - говорю, - выпьем за упокой души...)

Недолюбливаю я и крупную форму Кортасара, хотя и по другой причине. Его романы слишком блЈклы, слишком пресны и стерильны. Нравятся только его рассказы. (Кто там еще был заявлен в эпиграфе моего предыдущего постинга?) Борхес кажется мне интереснее, хотя его произведения - чистая гимнастика ума. По-настоящему я заинтересовался только Пинчоном.

С уважением, Юрий

P.S. Пользуясь случаем, приведу довольно-таки уместную (на мой взгляд) выдержку из статьи-предисловия "Занимательная энтропология Томаса Пинчона": "Роман, который кажется запутанным, хаотическим, перенасыщенным информацией и временами даже абсурдным, на самом деле подчиняется очень жесткой внутренней логике. События фатальны и предначертаны, исход предрешен, изменить ничего нельзя".

\|
Отклики на это сообщение: [1491] ЕщЈ о концовках.;

Отклик на Может и повлиять, ...

Евдокимов Сергей	30 Окт 00	22:04	Cообщение 1486	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Если разговор о критериях...

Уважаемый, Илья!

Нечто начинающееся с посылки "может и повлиять" на такую роль не тянет :-(

Если рассматривать в этом контексте, утверждение может выглядеть так: может повлиять и не может повлиять. Чем не критерий для разделения. Когда не может повлиять почти всегда же можно сказать, а остальные случаи приписать к "может повлиять".

Телепортируйте когда будете готовы к дискусси о месте литературы. :)

s_evdokimov@mail.ru |

Отклик на Продолжаем разговор [о постмодернизме]. Время Больших IMHO.

Илья Юдин	30 Окт 00	21:20	Cообщение 1485	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Интересно, ...

... хотя и не уверен, что понял всЈ или хотя бы часть. Поэтому, уважаемый Юрий, позвольте вопрос на понимание.

В рамках этой же темы идЈт интересная дискуссия "о концовках художественных произведений". Не могли бы Вы применить Вашу логику к концовкам в постмодернизме. Я (в меру своего (не)понимания) попробовал, заинтересовался, но увяз, поэтому мне тут показать нечего, а представляется мне это потенциально интересным. А "заодно" и Ваша позиция прояснилась бы!

Илья

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [1487] О концовках в постмодернизме;

Предыдущий лист

30 Окт 00 - 13 Ноя 00

Следующий лист

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА