Лист темы

Дмитрий Ниткин	30 Окт 00	21:18	Cообщение 1484	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	о цитатах и финалах

Уважаемый Александр!

Как человек, выставивший на обсуждение «воронинский софизм», заверяю Вас, что мое цитирование отнюдь не было «сочувственным». В конечном счете я пришел к выводам, близким к Вашим, хотя мне кажется, что монолога в пантеоне они далеко еще не расшифровывают. Например, вопрос: кто говорил с другого конца стола? И что говорил?

А теперь о ХС и ГЛ. Это достаточно самостоятельные произведения, «скрещенные» авторами, как мне кажется, довольно-таки произвольно, по принципу переклички судеб двух писателей. Но я не вижу никаких оснований считать, что с Сорокиным происходит то же самое, что с Баневым. Да и люди это разные.

Хочу напомнить, что изначально, в первой версии «ХС», Михаил Афанасьевич цитировал заключительные абзацы ГО, а в заветной синей папке лежало описание Города на уступе Стены. Потом на место ГО встали ГЛ. Финал ГО отнюдь не созвучен финалу ГЛ, поэтому не содержание финала важно герою и авторам. Важно, что книга должна быть доведена до конца – а вот зачем, кому это надо, кто загримирован под Михаила Афанасьевича? Откуда идет та сила, которая обрекает писателя на муки творчества, не сулящие ни света, ни покоя, если можно спокойно погрузиться в мутный поток союзписательской жизни, выдавая время от времени новые серии «Товарищей офицеров»?

И неужели неспособность отличить Гашека от Чапека на цитате в бытовой речи– признак деградации? Скорее наоборот, способность выловить цитату в нейтральном информационном потоке – признак весьма острого чувства слова и замечательной памяти.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

nitkindi@yahoo.com \|
Отклики на это сообщение: [1535] Ответ Дм.Ниткину;

Отклик на RE:Не корысти ради...

Илья Юдин	30 Окт 00	20:34	Cообщение 1481	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Может и повлиять, ...

... уважаемый Сергей, а может и нет :-)

Я ведь относился только к контексту нашей с уважаемым Юрием (безнадЈжной) попытки построить некие _объективные_ (в отличие от Логиновского) критерии. Нечто начинающееся с посылки "может и повлиять" на такую роль не тянет :-(

Относительно же роли литературы в образовании я согласен с мнением БНС о еЈ ...дцатом месте, однако к развЈрнутому обсуждению пока не готов.

Илья

idy58@mindspring.com \|
Отклики на это сообщение: [1486] Если разговор о критериях...;

Отклик на О финале 'ГЛ'

Евдокимов Сергей	30 Окт 00	19:33	Cообщение 1480	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	О 'ГЛ'

Здравствуйте, Елена.

По поводу "Гадких лебедей". Я тоже думаю что там ничего ужасного. Ужасно у нас в жизни, а там показан выход из этого ужаса. Но тут видимо дело в интерпретации книги. Основная посылка АБС что человечество тянет за собой из прошлого всякую мерзость и избавляется от нее мучительно тяжело и малыми дозами. И вот предложение: начать все с белого листа, но с преосмысленными знаниями. Потому

Мокрецы заложили в них (не знаю, каким путем) некоторые свои взгляды на жизнь - и исчезли.

Между прочим, в книге не упоминаются дети, не поддающиеся воздействию мокрецов. Т.е. метод, обеспечивающий стопроцентный результат?

никакого метода не было. Было только предоставление защиты от влияния родителей и окружающего мира и предоставление знания накопленного человечеством в максимально понятной форме. Остальное дети все решали самостоятельно.

А что дальше? Да то же самое. Только произошел резкий скачек вперед и только. Человечество избавилось от груза ошибок прошлого. Так что для будущего хепи энд, ну а прошлому в нем придется и остаться.

s_evdokimov@mail.ru |

Отклик на 'Не въезжать! Заумь!'

Юрий	30 Окт 00	19:54	Cообщение 1479	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	Продолжаем разговор [о постмодернизме]. Время Больших IMHO.

>"...множество теорий, накопившихся вокруг литературного постмодернизма, подчас создает впечатление того, что П. придуман критиками для собственного развлечения и исчезнет, как только они, критики, договорятся, о том, что все-таки имеется ввиду. Наиболее распространенный аргумент - все приметы постмодернистской поэтики не раз встречались в литературе задолго до Борхеса, Кортасара, Набокова, Пинчона, Эко и др."
(Из электронной переписки с просвещенным другом.)

Уважаемый Илья!

Коль скоро я предположил, что литература несет в себе "организующее начало", то о постмодерне нужно высказаться особо. Из нижеследующего станет ясно, почему. Но хочу сразу предупредить: я буду отмечать только те черты, которые бросились мне в глаза при чтении отдельных постмодернистских произведений, и которые показались мне наиболее интересными. (Естественно, все сказанное может коректироваться и дополняться.)

Итак, in my HUMBLE, HUMBLE, HUMBLE, HUMBLE opinion, постмодернизм подразумевает следующее:

1. Избегание общих понятий, могущих навести <читателя> на какие-то определенные мысли по поводу развернутого перед ними мира. (Здесь нельзя писать "отображенного мира", ибо постмодернист лишен смиренности классика: он ищет компромисс между объективной жизненной логикой, и <игривым> самовыражением авторского Я.)
Можно сказать и так: вообще избегание понятий, способных явно включать в себя какие-то другие, более частные и менее масштабные. Перво-наперво требуется избегать понятий этических - "добро", "справедливость", "смелость" и др. Но этого слишком мало, чтобы быть записанным в постмодернисты, ибо точно так же поступают сейчас и авторы бульварных (любовных, детективных и др.) романов. Требуется нечто большее! Скажем, действие романа происходит в городе. По крайней мере часть постмодернистов будет избегать слова "город", но зато расставит по ходу повествования множество намеков, мелких и мельчайших, которые позволили бы читателю догадаться, что действие происходит именно в городе. Правда, авторы будут особенно довольны, если читатель догадается об этом лишь на середине книги, а еще лучше - ближе к концу.
(Вполне возможно, что автору удастся намекнуть таким образом на что-то, чему еще не придумали названия, или успели прочно забыть. В этом случае будем иметь уже не столько постмодернизм, сколько т.н. магический реализм.)

Существует и другая стратегия: не замалчивание общих понятий, пока это возможно, но вплетение их в ткань повествования таким образом, чтобы они оказались низведены до уровня частных. Другими словами, здесь можно видеть не уничтожение, но нивелирование. (Мне кажется, что Борхес придерживается как раз такого подхода.)

2. Пререход от сцены к сцене, от героя к герою, от мысли к мысли свершается, как правило, вне традиционных логических ухищрений. Для этого используется изящный "бросок стиля" (по аналогии с броском тока). Т.е. я склонен отождествлять постмодерн не с множественностью миров, а в первую очередь множественность языков, из которых все - русские (это если переводчик был хорошим, знающим, с чем он имеет дело... или если русским был сам автор).

Произведение, построенное таким образом, сулит больше неожиданностей, но, как правило, меньшую глубину. Ибо ничто не дается даром!.

3. Вытаскивание на поверхность всевозможных ассоциаций и аллюзий, которые могут возникнуть по ходу прочтения. Автор предвосхищает ассоциации читателя, делает их элементами сюжета, но из всего веера возможностей реализует далеко не все. Тем самым он, с одной стороны, нарушает свободу воли читателя (или, вернее, свободу ассоциаций), но с другой - организует текст определенным образом, минуя логические рамки.

Вывод. Постмодернизм можно рассматривать как выражение энтропии традиционной литературы. Конечно, когда мы имеем дело с шедеврами этого литературного направления, то они отнюдь не приводят нас к первозданному хаосу мышления; они приводят нас к чему-то такому, что лишь на первый взгляд может показаться хаосом. Беда, однако, в том, что рядом с выдающимися творцами постмодерна пристроились и середняки-ремесленники, и вовсе откровенные халтурщики. (Последние всегда готовы воскликнуть: "И-и, батенька, я не халтурщик, а новатор... а вы, оказывается, ретроград!") Если мы будем не только читать опусы посредственностей, но начнем говорить и думать по-постмодернистски именно с подачи последних, то, боюсь, нас ожидают мрачные времена. Ибо я припоминаю слова небезызвестного Й.Хейзинги [цитирую не точно]: "Племена Амазонии придумали отдельное наименование для каждого зверя, живущего в лесу, птицы, летящей в небе, и рыбы, живущей в воде. Но им совершенно незнакомы такие обобщающие понятия, как "рыба", "птица" или "зверь"".

С уважением, Юрий

\|
Отклики на это сообщение: [1485] Интересно, ...;

Отклик на Не корысти ради...

Евдокимов Сергей	30 Окт 00	19:08	Cообщение 1478	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	RE:Не корысти ради...

Откуда Вы знаете, что здесь -- причина, а что -- следствие?

Илья, маленький вопрос: а как Вы думаете, умнеют спонтанно? Почему Вы упорно не желаете признать что чтение может положительно повлиять на человека?

А вот наоборот, я бы оспорил. Знавал много умных людей, которые не читают книги(активно). Так что поумнение совсем не обязательно влечет чтение. А вот обратное, чтение хороших книг => поумнение очень часто.

И если вопрос о спонтанности отпадает, то у Вас на примете есть еще посылки для поумнения?

s_evdokimov@mail.ru \|
Отклики на это сообщение: [1481] Может и повлиять, ...;

Отклик на Урезанная 'Алиса в стране чудес/зазеркальи'?!!!

Евдокимов Сергей	30 Окт 00	18:50	Cообщение 1477	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	RE:Урезанная 'Алиса в стране чудес/зазеркальи'?!!!

Здравствуйте, Илья.

Прислать ссылку не могу. т.к. это были книги. Просто пару раз заказывал в библиотеке и приносили именно эти чудеса.

За рекомендацию - спасибо.

s_evdokimov@mail.ru |

Отклик на Не корысти ради...

Юрий	30 Окт 00	13:37	Cообщение 1473	Написать отклик Редактировать
Тема:	Критерий Логинова
Заголовок:	'Не въезжать! Заумь!'

>...а уж если строить предположения, то я бы выбрал скорее такой сценарий: человек поумнел - и стал читать "какого-нибудь титана".

Уважаемый Илья!

Думаю, нам нужно разобраться, что стоит за словами "поумнел" и "стал лучше". Ведь по-настоящему универсальных умов не бывает; бывают лишь умы унифицированные, сумевшие включить весь мир в какое-то предвзятое представление. И, если это представление коньюнктурно, такого человека называют умным (хотя, как мы понимаем, прослыть и стать - не одно и то же).
"Стал лучше" (см. предыдущее письмо) - это тоже неопределенность. Тут возможны следующие варианты: "стал более образованным"; "более воспитанным"; "более этичным"; "более интересным". Разумеется, здесь одно с другим связано, но далеко не так тесно, как может показаться на первый взгляд. Ведь чистая образованность не есть воспитанность; а воспитанность еще не есть этичность. А интересность личности - это вообще ее ритмика, ее музыкальность, если можно так выразиться, и ничего более.

Хотя, вопрос состоял в другом. Что первично в человеке: чтение титанов, или То-что-нуждается-в-дефиниции?

Будем исходить из предположения, что литература содержит в себе некое организующее начало, а "То-что..." станем называть "умом" или "образованностью". Если так, то Вы, скорее всего, правы: подросток или взрослый человек берет книгу потому, что уже готов организоваться. Однако я бы добавил, что он готов организоваться только каким-то определенным образом, - иначе с чего бы ему отвергать одни книги, а другие читать запоем?

>Откуда вы знаете, что здесь причина, а что - следствие?

Ну, я думаю, что мы просто вынуждены к тому, чтобы упорядочить высказывания о ситуации (куда деваться)? Но из этого часто возникает ложное впечатление, что мы упорядочили (и, следовательно, объяснили!) саму ситуацию.

С уважением, Юрий

\|
Отклики на это сообщение: [1479] Продолжаем разговор [о постмодернизме]. Время Больших IMHO.;

Предыдущий лист

30 Окт 00 - 30 Окт 00

Следующий лист

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА