Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА


_ Лист Темы

_ 

Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
( Клуб Экселенц )
 
Предыдущий лист 18 Окт 03 - 18 Окт 03 Следующий лист

[an error occurred while processing this directive]

_ Добавить совершенно новое сообщение _

Отклик на Теория функций мнимого аргумента
 Кот  18 Окт 03  18:18   Cообщение 15771   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
 Заголовок:  Научный коммунизм
"Видимо, это я сделал какие-такие выводы?"

Виноват, сделал умозаключение о Ваших мотивах. Подумал, что раз уж Ваши аргументы что-то опровергали, то Вы сделали выводы, которые опровергали. Ни в коем случае не имел ввиду, что это вредно.

"Далее, из вашего постинга, видимо, следует, что Виктуар прав, потому что он некоторых вещей не говорил. Чего именно, на ваш взгляд, не следовало говорить мне, чтобы также быть, видимо, правым?"

Нет. Я не имел в виду, что Виктуар прав (correct). Я имел в виду, что Виктуар прав в Вашем с ним споре (win), потому что он привел аргумент, который Вы не опровергли, а Вы аргументов не привели. Это опять великий и могучий русский язык. Прав тот, у кого право, кто стоит справа от судьи.

  |  
 Отклики на это сообщение: [15775] И снова с вами я!; [15782] Метод последовательных приближений;


Отклик на Верёвка есть вервие простое
 Чин  18 Окт 03  13:39   Cообщение 15770   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
 Заголовок:  Метать иль не метать - вот в чем вопрос
Читая все это вспоминается утверждение о метании бисера перед свиньями. Причем такое ощущение, что таковыми себя считают обе метающие стороны. Никто не желает слушать, все желают только быть услышаными - это к вопросу о культуре дискуссий.
Но в любом случае метание бисера есть "бессмысленная трата времени", а у меня есть достаточно других причин для его бессмысленных трат.
Сюда я больше, как говорил классик, не ездок.
  |  
 Отклики на это сообщение: [15774] Игра в бисер;


 Green  18 Окт 03  13:37   Cообщение 15768   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
 Заголовок:  Наилюбимейшая?
Сразу оговорюсь, что на мой взгляд,ссылки на количество страниц в интернете, врядли могут служить доказательством чего-либо. А уж приравнивать оное количество к силе любви или нелюбви целых поколений полная дичь.
Вспоминая те времена, когда я впервые прочитал ТББ, я поймал себя на мысли, что круг знакомых, прочитавших эту книгу, был достаточно узок. Одни, вообще не интересовались фантастикой в любом виде, другие не читали принципиально ничего, толще школьной тетради. Хотя следует отметить, что ТББ и ПНВС часто упоминался, как нечто модное. Прочитавший или якобы прочитавший уже причислялся к привелигированному клубу (в то время, достать просто фантастику было проблемно даже в библиотеках). Оглядевшись, я могу говорить о трёх стойких почитателях АБС, встретившихся мне в жизни. Не считая себя, один мой одноклассник, крёстный отец, живущий в далёком Туркменистане и знакомый из местного издательства. Некоторые знакомые читали что-то из них, уже не помня названия вещёй и сути. Однако, говорить о повальном увлечении я бы не стал. Очень и очень многих явление АБС "благополучно" обошло мимо.
Встречая порой почитателей АБС, сразу проникаешся симпатией к человеку, ещё толком не узнав его. Грустно улыбаясь друг другу, будто зная чудесную тайну, мы расходимся в разные стороны, чтобы иногда вспомнить о том, что мы не одиноки в своих пристрастиях.

ЗЫ Разумеется, это не является доказательством ни за ни против. Это моё субъективное ощущение.
  |  
 Отклики на это сообщение: [15820] говорить о повальном увлечении Пушкином я бы тоже не стал.;


Отклик на Это было и остается аргументом.
 Paul  18 Окт 03  10:34   Cообщение 15765   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
 Заголовок:  Теория функций мнимого аргумента
Видимо, это я сделал какие-такие выводы? И почему доктору можно делать выводы относительно чужих видимых выводов, а отцу Кабани нельзя и вредно?

Далее, из вашего постинга, видимо, следует, что Виктуар прав, потому что он некоторых вещей не говорил. Чего именно, на ваш взгляд, не следовало говорить мне, чтобы также быть, видимо, правым?
  |  
 Отклики на это сообщение: [15771] Научный коммунизм;


Отклик на Повторяю, ссылках, найденных по Вашей строке,отрицательных отзывов нет
 Paul  18 Окт 03  10:14   Cообщение 15764   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом'
 Заголовок:  Сколько ни повторяй 'халва', во рту слаще не станет
начинать общение с позиций ёрничества и неуважения к личности оппонента, Вам и мне, пожалуй, не стоит. Это намек. - выделяю болдом.

Я хотел бы считать, что не проявлял неуважения к личности оппонента, тем не менее, если что-то в моих словах прозвучало подобным образом, приношу извинения. Намека не понял. Я вообще, в отличие от вашего литературного тезки, очень плохо понимаю намеки, даже когда они выделены болдом. Скажите то же самое открытым текстом, пожалуйста.

Еще раз повторяю, в тех ссылках, найденных по Вашей поисковой строке, нет отрицательных отзывов про книгу. Ни одной. Еще раз повторяю - ни одной.

Сколько раз ни повторяй... эээ... неверное утверждение, оно не станет от этого верным, даже если повторяющий получает от процесса моральное удовлетворение. В подобной форме оно легко опровергается единственной ссылкой, которую я с удовольствием вам предоставляю: http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=f0a408d61ddbf4bd40998dcad5f5237d&threadid=6307&pagenumber=3. "воплощение идеи в книге мне показалось примитивным, логически книга мне показалась незаконченной, вообще конец - беспомощным".

Ваша поисковая строка - вообще не работает. Ни одного правильного совпадения.

Если под правильным совпадением понимать отрицательный отзыв - см. выше. Если утверждение, мало-мальски близкое к тексту запроса - извините, ваша поисковая строка также не возвращает ничего подобного. Я как будто бы уже просил вас предоставить пример подобного утверждения, странно, что вы в ваших длинных и изобилующих повторениями неверных утверждений ответами не удосужились этого сделать. Может, у вас нет примеров? Единственный псевдопример, на котором вы совершенно правильно не стали заострять внимание, будет рассмотрен далее.

(Сноска. В действительности, критикуя мою поисковую строку, вы льете воду исключительно на мою мельницу, так как она составлена по образу и подобию вашей. Если на основании моей строки возможно сделать какие-то неверные (не обязательно верные, фактически необоснованные) утверждения, точно так же будут не обязательно верны (недоказаны, необоснованы) и аналогичные утверждения, сделанные на основании вашей. Заметьте, кстати, что я никаких подлежащих критике выводов из своей поисковой строки и не делал. Себя вы критикуете, себя. Непонятно? Читайте дальше.)

Разумеется, отрицательные отзывы о самой книге ТББ можно найти. Может быть, даже несколько! Во всей сети, среди сотен тысяч русскоязычных страниц. Тогда будем сравнивать количество положительных и отрицательных отзывов. Но это бесперспективно. Для Вас разумеется. Моих ссылок будет гораздо, ГОРАЗДО больше.

Хорошие новости - кажется, я понял, что вы имели в виду под положительными и отрицательными отзывами в 15695. Оказывается, понимать следовало буквально. Извините, что до меня не дошло сразу, поскольку ваш аргумент не имел практически никакого отношения к моей реплике 15584. Вероятно (вы и сами дальше выразитесь в этом смысле), вы меня не поняли. Очень может быть, что по моей вине, хотя я вижу на форуме и примеры правильного понимания. Для справки - нет, я никогда не спорил с утверждением, что положительных отзывов на ТББ в сети значительно больше чем отрицательных, так что у вас нет особых оснований считать положительные отзывы "своими". Я согласен, что одно из моих утверждений в 15713 можно трактовать подобным образом, но я имел в виду другое (релевантные/нерелевантные ссылки) и вроде бы достаточно ясно проартикулировал свое непонимание того, что имели в виду вы. О пониманиях - ниже.

И конечно, самое главное, надо определиться, что Вы вообще хотите?

Что я хочу сказать? Хорошо, что вы наконец задались этим вопросом. Лучше поздно, чем никогда.

Я вот считаю - что "ТББ - любимейшая книга нескольких поколений активно читающих людей, любящих современную литературу и фантастику, проживающих в СССР/России".

Это - ослабляющее уточнение задним числом значительно более сильного утверждения, которое вы сделали раньше, впрочем, уточнение вполне корректное - в том смысле, что я охотно признаю, что вы именно это и имели в виду с самого начала. Я по-прежнему считаю это утверждение значительно преувеличенным (ergo неверным), но спорю-то я не с ним, а с заявлением, что так считаете не только вы, а многие, и с якобы приведенным доказательством этого заявления.

Вы же хотите доказать - ЧТО? Что это худшая книга? Что ТББ - не является сколь-нибудь известной книгой? Что это легковесное чтиво? Что она уже устарела? Просто так возразить мне, неважно по какому поводу? ЧТО именно?

Мне нравится приведенный вами набор версий, тем более что большинство из них на вид никак не связаны ни с чем из сказанного мной ранее. Особенно радует "возразить мне, неважно по какому поводу". Ладно, спишем на издержки общения. С вашего позволения я вернусь к вопросу о том, что именно я "хочу доказать" в самом конце. До того я, опять же с вашего позволения, отвечу здесь же на некоторые избранные места из вашего 15725 - в основном для того, чтобы собрать воедино расходящиеся тропки микротредов. Сам обмен ссылками с обоих сторон, похоже, не имел особого смысла, будучи основан на взаимонепонимании, однако в ходе него вы сделали ряд утверждений, на которые я обязан отреагировать.

Я говорил, что все ссылки на 100% соответствуют? Это не так. [skip] Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих.

Простите, если бы я спорил с "на 100% соответствуют", я бы ограничился одной несоответствующей ссылкой. Насколько можно судить по моему краткому обзору результатов поиска, ваше "многих", употребленное рядом с двадацатью тысячами, сверхоптимистично и ничем существенным не подтверждено, даже если под "примерно то же самое" понимать просто положительные отзывы. Привести же хотя бы один пример, когда люди действительно пишут примерно то же самое, что вы заявили в своем тезисе и поисковом запросе, вы так и не смогли.

Вы взяли случайную выборку в размере 3-х страниц из 20 тыс. страниц, и на основании этого столь категорично пишете «Неполная индукция уже позволяет объявить ваше доказательство вздорным». Вы меня разочаровали.

Не знаю, чем вас теперь опять очаровывать. Может, тем, что ваше утверждение - очень серьезное насилие над правдой. Я взял не случайную выборку трех страниц из двадцати тысяч (хотя и она была бы показательна!), а первые три страницы их первых десяти результатов поиска, что и произнес достаточно отчетливо. К вашему сведению, поисковые машины сортируют результаты поиска не случайным образом, а по релевантности, как они ее понимают.

Далее, еще раз повторяю - они совершенно нерелевантны запросу, что вызывает серьезные сомнения в релевантности оствшихся двадцати кило с копейками. Мой запрос, возвращающий примерно те же ссылки, нерелевантен, как вы постарались показать. Поймите наконец, что и ваш запрос нерелевантен в точно такой же степени! Наличие в нем некоторого количества положительных отзывов вообще ничего не говорит об их общем количестве, и боюсь, что вам придется перебрать вручную не одну сотню ссылок, чтобы убедить кого-либо в том, что ссылок положительных действительно много.

Итак, привожу положительные отзывы с первой страницы поиска

Простите, я уже привел эти ссылки и даже вкратце их отреферировал применительно к своему тезису. И если бы вы сделали усилие и прочитали этот реферат, даже не вникая в то, в чем мой тезис состоит, вы бы вряд ли привели в качестве своего аргумента пример ниже.

Идем дальше. ХЕХЕ!!

Помнится мне, кто-то возражал против ерничанья. Спрашивается, к чему бы это большими буквами ХЕХЕ?

"Трудно быть богом" - это культовая книга нашего поколения

Из экономия места я не привожу вашу цитату целиком, но даже из нее, тем более из оригинального поста, прекрасно видно, что она ссылается на данный форум. Сам по себе этот факт делает ссылку не слишком корректной. Безусловно, это голословный домысел, но я бы не сильно удивился, если бы оказалось, что приведенный вами фрагмент текста пародирует вас лично. В любом случае в рамках данного форума он вряд ли приемлем в качестве аргумента.

Увы, это еще не вся беда. Обратите внимание на "пародирует" абзацем выше. Обратите также внимание на "поколения" (р.п. ед.ч.) [фигурирует] однажды, причем в ироническом контексте в моем 15720. Понимаете, я бы на вашем месте постеснялся использовать в качестве аргумента цитату, выдернутую из вот такого непосредственого окружения:

32. Мир Полдня - это скрытый фашизм. Лучше бы Стругацкие вообще о нем не писали.
33. "Трудно быть богом" - это культовая книга нашего поколения.
34. Сергей Переслегин живет на самом деле. Он - скрытый фашист, потому что не уважает память погибших. Переслегин - это популизм.

особенно если очевидно, что оппонент эту цитату видел. Полноте, да со мной ли вы спорите? И на что вообще рассчитывали, пользуясь этой цитатой?

В завершение, давайте вернемся к вопросу о том, что именно я утверждаю и что вы, насколько можно судить, не поняли. В 15584 вы, в качестве отдельного нумерованного утверждения, заявили дословно следующее (прошу прощения за вынужденный повтор цитаты):

Похоже, Вы _тоже_ не считаете ТББ книгой, достойной бережного подхода при экранизации? Несмотря на то, что она многими считается любимейшей книгой нескольких поколений?см поисковую строку в яндексе

("тбб" | "трудно быть богом") любимейшая книга поколений

Результат поиска: страниц - 20844, серверов - не менее 525

Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих.
Безусловно, это косвенное доказательство. но это - реальное доказательство. Его можно "пощупать" и просчитать.

На мой взгляд, в этом заявлении можно отчетливо выделить тезис "ТББ [skip] многими считается любимейшей книгой нескольких поколений" (насколько я понимаю, он был выдвинут вами ранее и оспорен Антоном, в 15584 идет его обсуждение) в начале, а также комментарии к доказательству этого тезиса ("это ... доказательство") в конце. Логично предположить, что то, что в середине, и есть указанное "реальное доказательство". Я не могу с полной уверенностью сказать, является ли утверждение "Конечно, не на всех 20 тыс. страниц люди мишут примерно то же самое о книге, что и я, но на многих." частью доказательства или комментария (как я изначально предполагал). Тем не менее вот что я утверждал и продолжаю утверждать:

1) Приведенные поисковая строка и цифры результата поиска доказательством не являются в принципе. Это мое утверждение достаточно очевидно и так, но легко может быть доказано "от противного", что я и сделал. Если подобный механизм доказательства приемлем, то ТББ - худшая книга эпохи. Впрочем, поправка - если ..., то многие считают, что ТББ - худшая книга эпохи.

2) Вопреки вашему заявлению, не только многие, но, похоже, вообще ни одна страница не утверждет о книге "примерно то же самое" - а именно, что "ТББ считается любимейшей книгой нескольких поколений". Простите, но в вашем тексте написано именно это. Вы сказали "многими считается любимейшей книгой нескольких поколений", и выполняете поиск по "любимейшая книга поколений", чтобы найти примеры этих многих. Вы утверждаете, что "на многих страницах" эти примеры могут быть найдены. Это неправда. Даже после специальной просьбы не показано ни одного утверждения, хотя бы приблизительно напоминающего утверждение "ТББ - любимейшая книга нескольких поколений", сформулированное в поисковом запросе, за исключением единственного совершенно одиозного контекстуально и в любом случае недостаточно близкого текстуально, которое было обсуждено ранее.

3) В наимягчайшем предположении, что "мишут примерно то же самое о книге, что и я" означает "отзываются положительно", какой бы откровенной натяжкой это не выглядело, помещение этого утверждение в контекст "не на всех 20 тыс. страниц ... но на многих" ничем не обосновано и вводит читателя в заблуждение. Чуть более пристальный взгляд на релевантность реальных документов (о чем "реальное" доказательство даже не заикается) предметам вашего (и моего) запросов заставляет усомниться в том, что речь идет хотя бы о тысяче документов. В любом случае вопрос требует специального исследования и никак не может быть признан за доказательство, тем более доказательство исходного тезиса.

Теперь, надеюсь, я понятно выразился? Буду рад выслушать ваши возражения.

PS Памятуя о повышенном внимании администрации к происходящему, я постарался максимально освободить постинг от периодов, которые могут быть восприняты как неуважение к личности собеседника. Если, тем не менее, что-то выше задевает вас как личность, заранее прошу принять извинения. В данном случае меньше всего я хотел бы стать объектом санкций или спровоцировать вас на действия, могущие эти санкции вызвать. Если принесенных оптом заранее извинений для вас недостаточно, готов спокойно рассмотреть конкретные претензии.
  |  
 Отклики на это сообщение: [15789] Доиыслы и бредни; [15815] Вы выражались чрезвычайно непонятно.Понял только одно-у вас нет ссылок; [15818] Хотелось бы знать Ваши границы отрицания. ;


Предыдущий лист 18 Окт 03 - 18 Окт 03 Следующий лист

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких РУССКАЯ ФАНТАСТИКА