АБС форум: Время учеников

Александр П.	9 Янв 03	11:18	Cообщение 12896	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Нет.

Вам опять удалось меня разозлить, легко Вы это делаете.
Вы, что серьёзно полагаете занудные коммунистические эпупеи вроде «Строговых» и «Теней» массовым жанром? Все эти бесконечно-утомительные квазитолстовские периоды в прозе и тусклое мучительно скучное изображение на экране – это, по вашему, и есть пролетарский вкус? Ну, Вы даёте! Ещё и Зиту с Гитой припомнили! Ведь Зита и Гита с Танцором Диско – это яркое, пёстрое кино с массой музыки, танцев, приключений и счастливой любви! А эти Ваши угрюм-реки? Мрак, садизм, отчаяние. Индийское кино и незабываемая «Есения» были народным кино, но это был импортный кинематограф, он убеждал изподволь: вот такая весёлая, «правильная», счасливая жизнь может быть где-то далеко – в Бомбее, где живёт Шаши Капур. А у нас, милые мои, чёрно-белая картинка, все заросли бородами и рубят друг друга топорами. Вот тебе «Любовь Земная», утрись. Это советское дерьмо народ читал и смотрел на безрыбье. Это не было вкусом класса-гегемона! Это был гнусный психотеррор в области культуры. У интеллигентов были, в конце концов, честные художники, тот же Данелия хотя бы. Но к городскому пролетариату и колхозникам никто не обращался на равных. Даже то немногое лучшее, что было сделано в «народном жанре» Пырьевым (до конца 40-х!), несёт на себе клеймо компропаганды.
«Первые робкие попытки делать более-менее интеллигентское кино начались не раньше оттепели.» - Я мог бы Вам возразить с фактами в руках, но это не принципиально. Интеллигентское кино в массовом масштабе началось действительно после оттепели.
«А скорее всего угнетёнными были все, каждый по-своему.» - как правильно заметил Кандид, и угнетёнными и угнетателями одновременно.

\|
Отклики на это сообщение: [12901] Да;

Отклик на Позвольте вставить словечко...

Александр П.	9 Янв 03	10:55	Cообщение 12895	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Собственность - это кража

"А для Вас, значит, "кража" это однозначно негативная вещь, а человек, принимающий её за норму морально порочен, так?" - Кандид, фу, как не стыдно, Вы опять передёргиваете. Мне уже надоело уличать вас в мелком и крупном провокаторстве. Где я говорил, что кража - это однозначно негативная вещь? С чего вы это взяли? Я, видете ли, не интеллигент и интеллигентом никогда не был.
А "автоматически" влиться в интеллигенцию нельзя. Это - осознанный выбор. И можно быть писателем по профессии и не быть интеллигентом. Примеров тому - море. Хотя бы Доценко, "отец Бешеного".

\|
Отклики на это сообщение: [12898] Кража;

Отклик на Уточнение

Барон Трэгг	9 Янв 03	10:05	Cообщение 12894	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Изаура отдыхает в полдень

Уважаемый Александр, Вы пишете: "На самом деле ни городской пролетариат ни жители деревни (колхозники) не имели возможности высказать своё кредо и внятно определить свои позиции... У них не было ни писателей, ни кинематографистов, а фольклор имитировался интеллектуалами, примыкающими к интеллигентам. Вспомните, как последовательно репрессировался интеллигентами, например, жанр мелодрамы".

Повспоминав советский кинематограф, я не мог не усомниться в Ваших словах. Уж чего-чего, а киномелодрам для "простых душ" в Советском Союзе было столько, что Зита и Гита отдыхают в компании с рабыней Изаурой! Взять хотя бы такие сериалы, как "Тени исчезают в полдень", "Угрюм-река", "Строговы" или более поздний "Вечный зов". Собственно, подавляющая часть советского кинематографа именно и была нацелена на формирование и потакание вкусам класса-гегемона и колхозного крестьянства. Первые робкие попытки делать более-менее интеллигентское кино начались не раньше оттепели. Может быть, первой ласточкой стал "Доживём до понедельника". Так что о том, какой класс был в Советском Союзе наиболее культурно угнетённым, можно спорить.

А скорее всего угнетёнными были все, каждый по-своему. Если, конечно, хотел быть угнетённым.

С уважением,

Барон Трэгг

\|
Отклики на это сообщение: [12896] Нет.;

Отклик на Уточнение

Кандид	9 Янв 03	2:40	Cообщение 12893	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Позвольте вставить словечко...

==Для пролетария украсть что-то, не принадлежащее кому-то лично (...) это не кража. Он будет продолжать считать себя порядочным человеком, регулярно совершая кражи.==
А для Вас, значит, "кража" это однозначно негативная вещь, а человек, принимающий её за норму морально порочен, так? И это на всех распостраняется? Тогда это и есть культурный империализм, выньте бревно из своего глаза.
Общие, единые для всех основы морали конечно же имеются. Заповедь "не укради" выбита не только на скрижалях Моисея, но в душах людей. Нет никакой "породы", которой бы нравилось воровать. Пресловутые несуны(которые теперь несут гораздо больше, чем раньше)вовсе не получают кайфа от своих мелких краж. Во первых, нам не вдолбили чувства священной собственности, поэтому в глубине души каждый несун считает, что это самое на складе принадлежит и ему тоже, он не ворует, своё берёт.Но формально то это воровство!И это каждому ясно и каждому не нравится. Видел, наверное, тысячи подобных действий -- об этом не любят говорить даже в доверительных разговорах, а если и скажут то будто извиняются:"знаешь, иначе не проживёшь..." Даже уголовники, для которых воровство это профессия и те стараются оправдываться!Так что никаких "животных разной породы".

==На самом деле ни городской пролетариат ни жители деревни (колхозники) не имели возможности высказать своё кредо и внятно определить свои позиции. Соответсвенно, интеллигенты не могли их понять(...)У них не было ни писателей, ни кинематографистов, а фольклор имитировался интеллектуалами, примыкающими к интеллигентам.==
Так ведь иначе и быть не могло. Выходец из рабочих либо крестьян, становясь писателем или кинематографистом автоматически вливался в интеллигенцию. А как иначе? Неужели надо было завести отдельную интеллигенцию колхозную, заводскую... Чепуха какая-то.
С уважением.

\|
Отклики на это сообщение: [12895] Собственность - это кража;

Отклик на Три 'ага' и пара 'гм'

Александр П.	9 Янв 03	0:51	Cообщение 12892	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Уточнение

Мы расходимся в двух, даже в трёх очень важных пунктах.
Во-первых, порядочность в Африке – это непорядочность в Нечерноземье. Для пролетария украсть что-то, не принадлежащее кому-то лично (мебель со склада, деталь с завода и пр.) – это не кража. Он будет продолжать считать себя порядочным человеком, регулярно совершая кражи. Это – только один, наиболее нейтральный пример. Можно было бы привести более смачные примеры, но я воздержусь.
Видите ли, Ваше представление о единой для всех системе морали – это культурный империализм, стремление навязать свойственный Вам образ жизни другим социальным группам. Но... «знал только Бог седобородый, что это животные разной породы»
Во-вторых, государство в России и так чрезмерно усилено. Если ему поручить функцию социальной адаптации маргиналов, это только ускорит катастрофу. Современное российское государство – кривое зеркало нездорового социума. Посмотрите, что оно делает с призывниками! А детские дома? А дома престарелых? А пенсионный фонд? О психиатрических лечебницах я уж и не говорю...
В-третьих, как взаимная антипатия так и взаимная симпатия тех или иных представителей различных социальных групп основана на недоразумениях и незнании условностей и системы поведения оппонирующей группы. Либо в дело вступают межличностные факторы (симпатичная девушка, приятный мужчина и т.п.).
На самом деле ни городской пролетариат ни жители деревни (колхозники) не имели возможности высказать своё кредо и внятно определить свои позиции. Соответсвенно, интеллигенты не могли их понять. Как понять глоссолалию?
У них не было ни писателей, ни кинематографистов, а фольклор имитировался интеллектуалами, примыкающими к интеллигентам. Вспомните, как последовательно репрессировался интеллигентами, например, жанр мелодрамы. О том, как уничтожалась культура «необразованных слоёв обчества» очень хорошо написано в интеллигентской повести одного из самых желчных писателей советского периода – в «Где сходилось небо с холмами» В.Маканина.
Ненависть сегодняшнего дня – прямое следствие обманчивой идиллии советского времени.
С уважением
А.П.

\|
Отклики на это сообщение: [12893] Позвольте вставить словечко...; [12894] Изаура отдыхает в полдень;

Отклик на Дискретность.

Барон Трэгг	8 Янв 03	19:11	Cообщение 12889	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Три 'ага' и пара 'гм'

Уважаемый Александр, самое смешное, что после нашей нелепой вспышки выясняется общность наших с Вами мнений по многим пунктам.

Например, я полностью согласен с тем, что в общем негативном восприятии (а значит, и в формировании) современного общества очень большую роль играют средства массовой информации. Поэтому теми, кто их субсидирует, должны, на мой взгляд, с присущей им ненавязчивостью интересоваться те, кто профессионально занимается благополучием общества.

Согласен я и с тем, что "повысившаяся мобильность социума в первую очередь придала динамизм асоциальным элементам - и они оказались на виду, хоть их и немного". Действительно, одно из моих детских воспоминаний - если поворошить палкой в луже, то поднимается донная грязь и замутняет всю воду - да так, что уже не верится, что в этой луже вообще может быть что-нибудь чистое...

Государству в самом деле неплохо бы было обратить более серьёзное внимание на "адаптацию асоциальных элементов и использование их энергии". Когда парнишка, по дурости отсидевший два года в колонии, возвращается домой, у него должны быть иные варианты, нежели оттачивание асоциальных навыков и переход в более тяжёлую асоциальную категорию. Среди моих знакомых есть ребята, которые умудрились вырваться из порочного круга - но это скорее заслуга их, чем государства.

Я не совсем согласен с тем, что "порядочных людей среди пролетариев и крестьян не меньше, чем среди интеллигентов. Но понятие "порядочность" для них значило и значит совсем иное".
Мне кажется, что такое понятие, как порядочность, равно как и понятие быдла, есть категория не классовая, а нравственная. Как говорится, порядочность - она и в Африке порядочность. Чем порядочность пролетария отличалась(ется) от порядочности интеллигента?

Ещё один Ваш пункт, в котором я бы усомнился - это то, что "в СССР сосуществовали практически несоприкасавшиеся миры. Мало того, представители этих миров понятия не имели друг о друге". Мои впечатления от Союза основывались далеко не только на моём опыте жизни в интеллигентской среде. Я предостаточно общался со славными представителями как класса-гегемона, так и колхозного крестьянства. И встречал к интеллигенции как утробную ненависть, о которой Вы пишете, так и уважительное отношение, на которое Вам, видимо, не повезло. Что лишний раз доказывает, что некоторое представление друг о друге эти миры всё же имели.

Сегодня же уважения не осталось. Ни к интеллигенции, ни к кому другому. Осталась только ненависть.

Барон Трэгг

\|
Отклики на это сообщение: [12892] Уточнение;

Отклик на Рыбаков

Барон Трэгг	8 Янв 03	17:57	Cообщение 12888	Написать отклик Редактировать
Тема:	Время учеников
Заголовок:	Круг десятый

"Барону Трэггу. Если человек врет, то это не значит, что он лгун. Может, его кто-то обманул?"

Уважаемая Кнопочка, благодарю Вас хотя бы за то, что Вы не считаете меня лгуном.

Однако если человека обманули и он говорит искренне, то его слова - не ложь, а заблуждение. Искренне лгать нельзя, это попахивает оксюмороном.

Насчёт заблуждений. Вы можете с уверенностью сказать, что есть истина и что есть ложь?

Для меня, например, бесспорных истин очень немного. Поэтому я и предпочитаю в основном обмен мнениями, а не теми уверенными сентенциями, которые претендуют на роль истины.

С уважением,

Барон Трэгг

\|
Отклики на это сообщение: [12897] Формальная логика;

Предыдущий лист

8 Янв 03 - 9 Янв 03

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА