Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Страх Крапивина
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )

 
Предыдущий лист 26 Мрт 01 - 28 Мрт 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на о Чужих
 Алькор  28 Мрт 01  21:37   Cообщение 4401   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  Чужие неразумны...
Ergo с ними нельзя договориться. С ТЕМИ, возможно, стоило бы попробовать -- но некому :(

А аналогию я скорее провел бы с Хищниками :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [4402] ничего себе неразумны...:);


Отклик на О Магистрах Паразитологии
 Алькор  28 Мрт 01  21:35   Cообщение 4400   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  Отвлеченное рассуждение о ксеноциде
Привет, Рептайл!

Я считаю абсолютно моральным уничтожение Магистра и ему подобных пулями и мячами. Как было сказано, ради их целей гибнут наши люди. Они вели себя не так, как должны вести братья по разуму. Люди - не доноры эмоций для их целей. Так что мячи в руки - и пли.

"Доноры эмоций"? Что-то мне это напоминает... :))

Вообще-то, про это все очень хорошо у Карда в Эндере написано. Там даже классификация рас есть по степени максимально возможного взаимопонимания. И постулируется, что в отношении отдельных рас приемлем только геноцид -- в силу их непонятливости и агрессивности. Впрочем, на практике эта теория там, вроде, так ни разу и не сработала -- все время в конце концов взаимопонимание обреталось... Впрочем, что возьмешь с христианина?

Твои люди вообще пытались понять ТЕХ? А объяснить ТЕМ, почему их деятельность для людей неприемлема, они пытались?

Герои Голубятни ксенофобы почище, чем персонажи хайнлайновских Starship Troopers. Но ребята симпатичные. Просто не хотелось бы оказаться у них на пути. И появляется ощущение, что сцена с Праздником Перехода Через Реку в "Острове Русь" Лукьяненко не так уж и не оправдана... Из мочилова для внешних врагов всегда вырастает мочилово для врагов внутренних -- когда внешние кончаются. И это грустно :(
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [4407] Экологу Алькору;


Отклик на О Магистрах Паразитологии
 ДМ  28 Мрт 01  21:04   Cообщение 4399   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  о Чужих
Кстати у зубастых братьев наших меньших (имею в виду Чужих) должны быть заготовлены некие способы осуществления своего жизненного цикла,справлялась же их древняя цивилизация многие столетия с этим вопросом как-то без нашего участия. Да и жизненный цикл - это и есть их Цель. Так что одного поля ягодки эти манекены и Чужие с точки зрения человечества...:) Вот мячиками правда от Чужих откидываться жуть как непродуктивно:)))
 crazytrain@newmail.ru |  
 Отклики: [4401] Чужие неразумны...;


Отклик на каждая цивилизация имеет тех Магистров каких заслуживает.
 Шипучка  28 Мрт 01  18:14   Cообщение 4398   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  О Магистрах Паразитологии
Добрый вечер.
Есть возможность изложить свою позицию. Излагаю.
1. Я не считаю эти сгустки разума паразитами. Думаю, что эта цивилизация может выжить без контактов с людьми. Люди им нужны для осуществления Цели, а не для жизненного цикла, как, например, Чужим.
2. Я считаю абсолютно моральным уничтожение Магистра и ему подобных пулями и мячами. Как было сказано, ради их целей гибнут наши люди. Они вели себя не так, как должны вести братья по разуму. Люди - не доноры эмоций для их целей. Так что мячи в руки - и пли.
  |  
 Отклики: [4399] о Чужих; [4400] Отвлеченное рассуждение о ксеноциде;


 ДМ  28 Мрт 01  0:49   Cообщение 4397   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  каждая цивилизация имеет тех Магистров каких заслуживает.
Господа Алькор и Сергей Евдокимов! Шум вашей азартной дискуссии долетел до моей берлоги и пробудил от зимней спячки :) Даже перечитал Голубятню, и вылилось это в ряд впечатлений...
ТЕ по отношению к населению Планеты являются существами совершенно ИНЫМИ, людям не понять ИХ ,а соответственно ИМ не понять многое у людей, какие-либо взаимоприемлимые компромиссы всвязи с этими непонятками не предвидятся. Суть от того паразиты они согласно нашим словарным определениям или нет не меняется - либо ИХ, либо ОНИ... По определенным причинам человечество устраивает только первый вариант, а значит мячики в руки и по манекенам - огонь! - это вполне закономерное гуманоидное поведение. Вот только обьявлять это борьбой со вселенским злом - мягко говоря преувеличение... Самооборона - не более того... Сошлись огонь и лед, и то и другое перед природой равны,разве нет?
PS Но понять ИХ человеческим умом действительно очень сложно, сабж с местным АйКью не менее чем в 279 у.е. приходит к злейшим врагам , отдавая себе полный отчет что понят и одобрен не будет - и вываливает столько информации с грифами "СовСекретно" и "Ну об этом-то зачем трепаться?!" что его срочно из Магистров можно переименовывать в Дурилку Картонную... Отчего-то вспомнилось из "заповедей Темного Повелителя" - " 7. Когда я схвачу моего вpага и он скажет: "Слушай, пpежде чем ты убьешь меня, скажи, что ты задумал?", я отвечу "Hет" и застpелю его. Hе, лучше я застpелю его и скажу "Hет". "
 crazytrain@newmail.ru |  
 Отклики: [4398] О Магистрах Паразитологии; [4409] ДМу;


Отклик на Алькору
 Алькор  27 Мрт 01  17:49   Cообщение 4395   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  Евдокимову Сергею
Потому что нет мыслей по поводу нее. :)

У Вас -- возможно :) А я свои, по-моему, вполне изложил в соответствующем постинге :)

Хотя это все есть в Голубятне. Как же Вы ее читали?

Часто и, как правило, лежа :) Последний раз -- буквально неделю-две назад. Собственно, это последнее прочтение и вызвало вопросы. В частности, об инфантильно-прямолинейной трактовке образа ТЕХ. И вообще о примитивности понимания зла ранним Крапивиным и (в особенности) его эпигонами и просто фанатами...

Еще 2 цитаты.

Краткие резюме/комментарии по новоприсланным цитатам:

[I] ТЕ осуществляют целенаправленную и грандиозную по масштабам деятельность, направленную на построение мыслящей галактики. Деятельность эта с их точки зрения целесообразна, однако пониманию людей эта целесообразность недоступна -- видимо в силу ограниченности людей и/или негуманоидной логики ТЕХ. И вообще, сложно объяснить что-то очевидное для тебя глупцу, который: (а) не понимает тебя, (б) не способен понять тебя и (в) не стремится понять тебя; в порядке мысленного эксперимента попробуйте представить себе как Вы объясняете каким-нибудь амазонским индейцам, почему на том участке джунглей, где они живут, нужно, допустим, строить нефтедобывающий комплекс (со всем, что из этого вытекает в прямом и переносном смысле).

[II] А вот здесь уважаемый Магистр говорит, что мыслящая галактика -- Идеал ТЕХ, людям принципиально не понятный. Разумеется, ТЕ видят в Идеале смысл своего существования. Но прекратится ли существование ТЕХ с гибелью их Идеала? Человеческая история знает немало примеров гибели Идеала (вспомним, например, падение Римской Империи или Третьего Рейха) -- однако носители Идеала при этом не гибли, но просто со временем обретали новый Идеал. Идеалы -- вообще дело наживное.

Именно существуют. Что показано их деятельностью. И словами Магистра из цитаты.

Из какой цитаты? ТЕ не "существуют за счет людей" (и пр. неразвитых по отношению к ним форм жизни) -- ОНИ "за счет людей" строят свой Идеал.

Все равно как государство (любое, в теории) строит свой Идеал за счет преступников, которым причиняет вред, однако для существования государства преступники непринципиальны. Хотя, конечно, можно и заявить, что государство паразитирует на преступниках, которым вынуждено причинять вред :)

После прекращение оной деятельности они вообще исчезли.

Точнее, они перестали наблюдаться на Планете и на Земле Яра. А вот исчезли ли? Не знаю...

Вы не обратили так же может внимание на то, что в цитате речь идет о РАЗУМНОЙ жизни.

Непринципиальная разница. Антропоцентризм.

Крапивин явно пытался показать паразитическую сущность Тех.

Нет. Он пытался показать скорее то, что ТЕ -- абсолютное, внешнее по отношению к героям Голубятни Зло, с которым можно воевать, но не стоит вести переговоры. На протяжении всего повествования никто из героев-людей не пытается понять ТЕХ -- но только обругать и/или по возможности уничтожить.

Соответственно, идея паразитизма есть следствие этой абсурдной идеи о внешнем характере Зла и отделимости Зла от Добра. Нет никакого Зла-самого-по-себе, Зло существует только в людях. И не просто существует, а сосуществует с Добром. И не абсолютное это Зло, а относительное. Вспомните, хотя бы, "Взрыв в Генеральном Штабе" -- там относительность и внутренний характер зла показханы довольно ярко.

А неумение отделять добро от зла разит дешевым приспособленчеством.

Если бы не мое нежелание навешивать на все подряд ярлыки, я бы с удовольствием объяснил, как называется по-детски наивное желание поделить весь мир на Белое (Добро, Rulezzz) и Белое (Зло, Suxxx), после чего закрыть глаза и действовать из такого деления :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [4408] Алькору;


Отклик на Евдокимову Сергею
 Евдокимов Сергей  26 Мрт 01  21:39   Cообщение 4386   Отклик   Редакт.
 Тема:  Страх Крапивина
 Заголовок:  Алькору
>А почему Вы думаете, что я не подумал над этой цитатой? Потому что мои мысли по ее поводу не свопадают с Вашими?

Потому что нет мыслей по поводу нее. :)

>А для прогрессоров Стругацких смысл жизни в том, чтобы "прогрессировать" другие расы.

Алькор, я сказал: "смысл СУЩЕСТВОВАНИЯ". Это слово здесь употреблено в крайней степени. Хотя это все есть в Голубятне. Как же Вы ее читали?

Еще 2 цитаты.
"Тот сказал очень сухо:
- В процессе эксперимента иногда горят целые звездные системы.
- Ого, у вас масштабы.
- Да, - с еле заметным самодовольством отозвался Тот.
- Тем более любопытно. В чем суть такой обширной деятельности? И цель?
- Цель... Хорошо. - В шелестящем голосе опять скользнуло самодовольство.
- Конечная цель - создание мыслящей галактики.
"Псих? - подумал Яр. - Или правду говорит?" (А Игнатика все не было.)
- Вы можете не верить, - сказал Тот. - Но это правда.
- Допустим... А зачем вам это? Мыслящая галактика...
Тот растерянно, как-то очень по-человечески мигнул.
- Я не понимаю...
- И я не понимаю, - сдерживая злость, сказал Яр.
- Но мыслящая, осознавшая себя галактика - это... высшее достижение...венец прогресса... Извините, но я же предупреждал, что вам трудно будет осознать."

" - Цель не бредовая, - сухо перебил Магистр. - Вы просто не в состоянии осознать. Мыслящая галактика - это пик развития. Высшее достижение... Это дает нам ощущение вечной жизни и полного удовлетворения. В этом мы видим смысл нашего существования."

>ТЕ, насколько я помню, не существуют за счет людей -- они просто используют людей для каких-то своих целей.

Именно существуют. Что показано их деятельностью. И словами Магистра из цитаты. После прекращение оной деятельности они вообще исчезли. Вы не обратили так же может внимание на то, что в цитате речь идет о РАЗУМНОЙ жизни.

>И, вообще, от попытки раскрасить мир в два цвета (добро и зло) за версту разит дешевым инфантилизмом...

А не умение отделять добро от зла разит дешевым приспособленчеством.

Крапивин явно пытался показать паразитическую сущность Тех. Для Вас же это похоже является невероятным утвеждением. И не нужны Вам никакие доказательства.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [4395] Евдокимову Сергею;


Предыдущий лист 26 Мрт 01 - 28 Мрт 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _