Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Встать, Вечный Суд идет!
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 10 Янв 01 - 11 Янв 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Бла. бла. бла... (прошу прощения)
 Евдокимов Сергей  11 Янв 01  13:44   Cообщение 3314   Отклик   Редакт.
 Тема:  Встать, Вечный Суд идет!
 Заголовок:  не простим
Знаете, Sad, мне как-то не хочется даже отвечать на Ваше послание. Все они до одноообразного скучны. Вы почти всегда предпочитаете не отвечать на аргументы, а судить говорящего. А переход на личности в спорах я больше всего не люблю. Но все же скажу что да, я не по наслышке знаю о таких ситуациях. И я перед такими шкаликами стоял. И могу сказать что по крайней мере мне всегда было чего СКАЗАТЬ. Да и не только перед шкаликами. Я жил на Урале и вопросы: "где живешь и кого там знаешь" мне часто задавали. Стоило бы мне распинаться здесь если бы эта проблема меня никак не задевала.

Да и если уж говорить об уютных креслах с компами, то тогда всем взрослым стоило бы помолчать. Проблема исключительно детская. Ко мне такой Шкалик не подойдет.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3316] Re: Не простим;


Отклик на Речь
 Sad Kit  11 Янв 01  8:46   Cообщение 3311   Отклик   Редакт.
 Тема:  Встать, Вечный Суд идет!
 Заголовок:  Бла. бла. бла... (прошу прощения)
> — Это ты, гадюка, заложил нас Горькиному папаше?
> "Вот дурак я, — тоскливо подумал Журка. — Чего меня сюда понесло?"
> Что ответить, он не знал, да Шкалик и не ждал ответа. Жесткой ладошкой он коротко ударил Журку по
> уху. В ухе зазвенело. Журка понял, что это лишь начало, и сжался, закрылся поднятой сумкой..."
> "Журка, глотая слезы, сказал Капралу: А еще слово давал..."

> Что же мы господа присяжные заседатели видим. Да, обвиняемый не смог, да и не умел отстоять своего
> достоинства. Железная дверь конечно же тяжелая, тонкий Шкалик конечно же могучий, что ответить на
> слова Шкалика обвиняемый конечно же не знал. Что данный случай характеризует Журку как хлюпика не
> увидит разве что слепой.

Хм… Как хорошо рассуждать о таких вещах, сидя в уютном кресле перед компом.
Интересно (это не наезд, а уточнение) Вы сами были в шкуре того же Журки???
Что бы можно было сказать, не «я сделал бы так», а «я ДЕЛАЛ так»…
Тем более, что такие люди как Шкалик, поодиночке ходят очень редко. По большей части они ходят компаниями. Причем очень часто они не имеют никаких претензий к своей жертве, и что она скажет. Мало кого волнует.
Я не хочу сказать, что нужно молча внимать тому что происходит. Я хочу сказать. что все намного сложнее, чтобы просто сказать со стороны, что надо делать так, и так…
Есть гораздо больших нюансов, которые могут помочь или наоборот сделать еще хуже в такой ситуации…
Так что мало просто навесить ярлык.
Это достаточно серьезные вещи и к ним надо серьезно подходить.

 sad_kit@mail.ru |  Kit's home page
 Отклики: [3314] не простим; [3324] Sad Kit'у;


Отклик на Плох ли хлюпик?
 Василий Черников  11 Янв 01  7:17   Cообщение 3310   Отклик   Редакт.
 Тема:  Встать, Вечный Суд идет!
 Заголовок:  Какой хлюпик?
Заседание открытое? В таком случае бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию :) Но все же…

> Да он хлюпик. Но с точки зрения шпаны.
А мне не нравится такой приговор. Во-первых, точка зрения шпаны - очень полярная. Исходно для них все хлюпики, пока не продемонстрирована сила и способность свалить одним ударом в тыкву или приказать кому-то сделать это за тебя. Но не это главное.

А во-вторых, все-таки этот приговор строится на выводах, сделанных в результате слушания. И по-моему, это неправильные выводы, потому что взят слишком узкий критерий - защита достоинства. И дана привязка к конкретным ситуациям, где мотивы диктуют стиль поведения, при котором выполнение функции защиты достоинства невозможно, как и доказано уважаемым Прокурором. В пользу расширения набора non-хлюпиковых действий, скажу следующее:

а)Держаться своих убеждений при сильном внешнем давлении требует больших душевных сил, тем более что надо выдерживать внутреннюю борьбу, когда убеждения вступают в противоречие с требованиями как минимум этическими: сцена съемки фильма - люди приехали, потратили свое время, причем практически его потеряли. Да еще статус противостоящих ему - не ровесники, где он был бы на одном уровне, а взрослые, принимаемые по умолчанию за "источник мудрости" (конечно, не всегда, но в данном случае там были учителя).

б)Защита Горьки перед его отцом. Прокурор полагает, что сравнение со шпаной некорректно. А почему, собственно? Потому, что взрослый, чей-то отец, не станет поднимать руку на Журку? Но тут сложность не в ожидании физической расправы - когда он шел в гараж, он не думал, что его будет кто-то избивать, это вообще, на мой взгляд, по жизни представлялось ему лишь абстрактной возможностью, невероятной в реальности (но это отдельный разговор). ИМХО, главная трудность - опять-таки, пойти против авторитета. Как в случае с отцом Горьки, когда действия старшего надо оспорить, показать ему, что он будт неправ, основывая свои выводы на известной ему неполной информации (о как :), так и в случае со шпаной, когда надо нарваться на неизвестную реакцию старшего, привыкшего к полному подчинению окружающих.

Вывод - хлюпиковость не есть только неспособность защитить свое достоинство. Это неспособность отстаивать свои права и сохранять свое мировоззрение и мироощущение в борьбе с собой и внешними обстоятельствами.

 vech@chat.ru |  
 Отклики: [3315] Натуральный :);


 Евдокимов Сергей  10 Янв 01  22:25   Cообщение 3306   Отклик   Редакт.
 Тема:  Встать, Вечный Суд идет!
 Заголовок:  Плох ли хлюпик?
Побоявшись что послание будет слишком большим, вопрос почему я не считаю что Журка прав, выношу отдельно.

Да он хлюпик. Но с точки зрения шпаны. Что я и раньше подчеркивал. И вообще большинство героев Крапивина именно такие, Юрка, Джонни Воробьев - нет. Но ведь они то же крапивинские. Мы тут выходим градацию внутри типа КМ :))

Почему же аналогия со (шпана-дождь) (умение дать отпор-зонтик) не верна. А потому что человек имеющий зонтик от человека не имеющего его, ничем не отличается. Тут выпадает важный момент: изменение самого человека научившегося давать отпор. К лучшему ли??? Каждый решает для себя сам. Мне так кажется что Журка просто понимал, что поражение в столкновении со шпаной - неизбежное зло ДЛЯ НЕГО. Потому-что он и не хочет быть таким человеком который легко даст Шкалику по зубам и быстро смоется. А что же в человеке изменится?

Один момент я говорил. Антагонизм силы и интеллекта: если начинаешь развивать силу, при чем не просто силу, а силу агрессивную, неизбежно это приведет ущербу интеллекта. Но это не главное.

А главное что есть какие-то неизбежные законы которые изменяют человека при этом. Я их чувствую, как Славка чувствовал неизбежные законы бильядных шаров. Человек ИЗМЕНЯЕТСЯ. Он по другому смотрит на мир. Да все становится другим. Стоит потерять эту беззащитность.

Но стоит ли их жалеть? Действительно думать что они беззащитны? Нет. Я же говорил об интеллекте. :) А он очень даже хорошая сила. И еще один из "законов бильярдных шаров": ТАКИХ обычно и не трогают. Это тоже трудно понять. Что дальше у Журки таких случаев встречи со шпаной не было отнють не случайность. Помнишь, Шипучка, я тебе говорил почему такой закон может действовать. Просто от таких шпану как-то отталкивает понимание того что это человек не их круга. С ним нельзя по их законам. Он как бы становится для них прозрачным, они его просто не замечают.(моя любимая тема о параллельных психологических пространствах :))
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3309] Какой хлюпик?; [3310] Какой хлюпик?; [3374] Джонни Воробьев;


 Евдокимов Сергей  10 Янв 01  21:36   Cообщение 3304   Отклик   Редакт.
 Тема:  Встать, Вечный Суд идет!
 Заголовок:  Речь
Итак уважаемые господа присяжные заседатели, то бишь читатели. Рассмотренных материалов по делу Журки достаточно. Сразу скажу что обвинение не собирается уличать Журку в чем-то плохом. Данное разбирательство имело целью только показать истинную картину.

В результате слушания было установлено, что
1. Человек не могущий отстоять свое достоинство - хлюпик.
2. Человек не хлюпик если он хоть где-то когда-то это свое достоинство отстоял. До тех времен как этого не произошло, а произошло обратное он считается хлюпиком.

Что же произошло с обвиняемым. При столкновении со шпаной компании Капрала в гараже он никак не пытался свое достоинство отстоять. Более того в унижении этого достоинства участвовал только один Шкалик("чуть постарше Журки, тоненький, темноволосый..."). Остальная же компания была в качестве пассивных наблюдателей(Студент боком пристроился на седле велосипеда, Череп, будто краб, вскарабкался на верстак.)

"Шкалик остановился перед Журкой. Его масляные глаза сузились и стали злыми, как у змеи.
Журка понял, что попался. Он оглянулся на выход. Тяжелое железо ворот не раздвинуть с размаха, поймают. Капрала не было, он отстал по дороге. Шкалик облизнул губы и спросил с пришептыванием:
— Это ты, гадюка, заложил нас Горькиному папаше?
"Вот дурак я, — тоскливо подумал Журка. — Чего меня сюда понесло?"
Что ответить, он не знал, да Шкалик и не ждал ответа. Жесткой ладошкой он коротко ударил Журку по уху. В ухе зазвенело. Журка понял, что это лишь начало, и сжался, закрылся поднятой сумкой..."
"Журка, глотая слезы, сказал Капралу: А еще слово давал..."

Что же мы господа присяжные заседатели видим. Да, обвиняемый не смог, да и не умел отстоять своего достоинства. Железная дверь конечно же тяжелая, тонкий Шкалик конечно же могучий, что ответить на слова Шкалика обвиняемый конечно же не знал. Что данный случай характеризует Журку как хлюпика не увидит разве что слепой.

Перейдем ко второму пункту. А может обвиняемый отстаял потом свое достоинство. Может он все исправил. Посмотрим.

Дальше в книге идет повествование о картине, чтение книг деда, встреча со своей учительницей, пропажа книги, разрыв с Горькой, с отцом... Да тут он остоял свое достоинство, но в отношении отца. Прошу здесь не путать отца со шпаной. Это совершенно разные вещи. Встреться он и после этого со шпаной, все бы повторилось:

"Журка подумал и пожал плечами.
— Разве я думаю, что он хуже? Просто... он такой, а я такой.
— Какой же? — осторожно спросила мама.
— Я?
— Да нет, Горька. — Мама чуть улыбнулась. — Тебя-то я знаю.
— А он... Ты говоришь, с отцом на рыбалку. Ну и что? А как двойку получит, заранее анальгин глотает, чтобы дома не так больно было... Ему главное, чтоб не очень больно, а кто лупит — ему все равно. Хоть отец, хоть враги...
— Ну какие у вас с Горькой враги?
— Мало ли какие... Меня летом одна компания в плен поймала, хотели
отлупить. Ну, это понятно было бы. Хоть плохо, но не обидно..."

Как видите мнение даже САМОГО обвиняемого не изменилось. Самооправдание по типу "дождя и зонтика от дождя" точь такое.
Что дальше. Стенка, обычные повседневные дела, подготовка к маскараду, карнавал, передача из вытрезвителя, шумный день, сказка про Золушку, репетиции, премьера, отъезд Иринки, камень в лобовое стекло("Юрик ты меня прости"), дальше репетиции, Валерик, разговор("Если тебе все-все,
со всех сторон, будут говорить правильные слова, а ты хоть самую капельку будешь знать, что надо делать по-своему, так и делай..."), разговор с открытым ротом, киносьемка, "так и делай...", Горька, ливень. ВСЕ.

Где тот момент когда "он хоть где-то когда-то это свое достоинство отстоял"? Нет его господа присяжные заседатели. Полное соответствие второму пункту. Я взываю к вашему разуму. Хлюпик Журка? ДА!
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3311] Бла. бла. бла... (прошу прощения);


Предыдущий лист 10 Янв 01 - 11 Янв 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _