ВК форум: Предложение для поклонников Великого кристалла

Lazar	12 Авг 05 12:04	Cообщ. №29575	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:
Мне не хочется зацикливаться на Бейсболке. Поэтому последний раз об этом в этой теме. В сцене не описан "крайний случай" жестокого убийства (если не считать таковым убийство, совершенное Тёмом, потому что других убийств на Бейсболке не было). В сцене описан крайне жестокий СПОСОБ убийства. Таковым ("крайне жестоким"), как я понимаю, на Ваш взгляд, его делают физиологические подробности. На мой взгляд, степень жестокости определяется не физиологическими подробностями: весьма условными не только в книгах, но даже и в кино (если это не документальные кадры). Читая такое, человек, в том числе и ребенок, а может, даже ребенок - в первую очередь, умеет поставить блок. То есть не представлять в подробностях, как бы это все бы могло произойти. Конечно, не все. Для кого-то это будет шоком. А для других шоком, и не меньшим, будет описание именно повседневной и вроде бы привычной жестокости. К слову сказать, не меньший шок в детстве, когда погибает любимый или даже просто небезразличный герой. Мальчишки-то в романе не погибают. А погибают персонажи безымянные, к тому же явно и однозначно описанные автором как злодеи.Какой тут особый шок, особенно для ребенка, пока еще изначально доверяющего автору? Кстати, в некотором роде именно эта категорическая однозначность и определяет, по-моему, роман как детский, поскольку характерна для детской литературы. Тут неожиданно пришло в голову, что в этом смысле "Журавленок" куда как более "взрослое" произведение. Простите опять за пример, но недавно племяннику 7-ми лет при мне читали немецкие сказки: адаптированные, детская книжка. Там были такие физиологические подробности про выдирание языков и т.д., что б-р-р. Впрочем, он на это не обращал особого внимания. Кстати, я в детсве - тоже. А книжка еще моя. Теперь же очень боросилось в глаза. Но это все-таки частности. Есть ли у Вас другие, кроме Бейсболки, доводы о "взрослости" романа? Вроде что-то было, когда Вы обозначали его главную, на Ваш взгляд, тему. Но я не могу почему-то найти, чтобы посмотреть аргументацию. Даже если Вы считаете, что Бейсболка вполне исчерпывающее доказательство, хотелось бы знать, есть ли у Вас другие.

\|
Отклики: [29583] Lazar-y; [29584] Lazar-y; [29613] ;

Отклик на Din-y

Павел	12 Авг 05 11:29	Cообщ. №29574	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Определение
<< По вопросам жестокости я думаю так. Если в произведении (книга, кино) сцены жестокости даются автором ради жестокости, то это есть «нездоровое» влияние на читателя, зрителя. Если сцены жестокости даются для того, чтобы человек понял, что так делать нельзя и это очень плохо, то эти сцены оправданы в произведении.<< Полностью согласен с Вами. Тем не менее, по поводу спора о детской литературе сложилось ощущение, что Вы с ув. Дином говорите о разном. Если Дин говорит о том, можно ли давать детям читать (непонятно, кстати, как запретить) книги со сценами насилия, то Вы говорите, что книга детская, т.к. методы описания, персонажи, проблемы и т.п. близки детям (хотя и небезынтересны взрослым). Поэтому я хотел бы Вас попросить (как профессионала) дать определение детской литературы, ну и взрослой тоже, если это возможно. PS. Вы говорили, что Ваш спор закончен, но тема интересная и не закрыта, поэтому и спрашиваю. PS2. По поводу "не давать читать детям" нужна отдельная тема, имхо, т.к. вопрос тоже еще тот.

\|
Отклики: [29576] об определении; [29585] Павлу;

Отклик на

Танелис	11 Авг 05 21:02	Cообщ. №29570	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	не катит :)
>Нетушки. Это ты лучше замени мысленно в супе курицу на человеческий аналог. Не катит. :) Курица - это мясо. Их не дрессируют, их заготавливают. Без излишних издевательств. Ощутил? :) Танцующий петух - очеловесен в данном варианте, он "домашний любимец". А мясо - это мясо.

\|
Отклики: [29589] Мясо - это да; [29593] ;

Отклик на ну вот

Александр	11 Авг 05 20:38	Cообщ. №29569	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Din-y
После общения со Spik-oм решил продолжить с Вами беседу. А что делать? По вопросам жестокости я думаю так. Если в произведении (книга, кино) сцены жестокости даются автором ради жестокости, то это есть «нездоровое» влияние на читателя, зрителя. Если сцены жестокости даются для того, чтобы человек понял, что так делать нельзя и это очень плохо, то эти сцены оправданы в произведении. В «Л» бейсболка оправдано вводится Крапивином, получается. Надо было ее смягчить или нет, я не могу сказать, но данная сцена является самой сильной в романе и ребенок в состоянии различить, что есть хорошо и, что есть плохо в бейсболке. Он на ней учится добру, что ли. О детской психике. Фрейд утверждает (уж простите мое увлечение «лженаукой»), что ребенок претерпевает все психические отклонения в своем развитии до взрослого состояния: гомосексуализм, садизм, инцест (как желание), навязчивые состояния – паранойя т.е. и пр., и «переболев» всеми этими «бяками» в детстве он становится нормальным взрослым. Но если у ребенка произойдет фиксация сознания (это плохо, это делать нельзя, это запрещено) на одном из этих состояний, то оно перейдет из здорового в патологическое, и из сознания в подсознание. Обычно фиксирующим фактором являются взрослые (родители в основном), они делают садистов и проч. «нечисть». Все это происходит в малышовом возрасте. Крапивинские книги рассчитаны на детей от 11-12-ти лет, поэтому они не сделают из ребенка садиста, гомосексуалиста и т. д. .То что Вы переживали в детстве за петуха, а не испытывали желание самому его помучить, показывает Ваше здоровое психическое развитие. Если кто-то из детей-зрителей испытывали подобное желание, то они уже являлись садистами. Мысль: здорового ребенка бейсболка не сделает нездоровым. Есть еще один аспект – психическая травма от просмотра, чтения кинофильма, книги. Ребенок здоров, но кино, книга содержат в себе сцены жестокости и ребенок сопереживает мучениям героя и, в результате, испытывает психический шок. «Белый Бим» типичный шоковый кинофильм, потому что в конце фильма психическое напряжение зрителя не снимается, а усиливается, т. е. нет выхода переживаниям и у ребенка наступает шоковое состояние. Есть в психиатрии метод лечения (название забыл) через прочтение книг, где герои испытывают схожие с пациентом болезненные состояние, но такие книги обязательно должны иметь позитивную развязку. Пациент усиливает свое патологическое состояние через чтение и в момент развязки испытывает значительное облегчение или полное выздоровление. Творчество Достоевского показательно в этой связи. Мысль: бейсболка не нанесет психическую травму ребенку т. к. жесткость предотвращена положительным героем, вреда от сцены нет, так как положительная развязка присутствует и имеется не сама жестокость, а намерение. Если бы издевательство совершилось, то я бы не стал спорить. Вот и все пока.

\|
Отклики: [29574] Определение;

Отклик на

Din	11 Авг 05 19:17	Cообщ. №29566	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:
Lazar, описан крайний случай жестокого убийства. Какой еще субъективизм? Не надо пустых теоретезирований, ближе к практике. Наличие этого эпизода означает, что ребенку давать такую книгу нельзя. Всего-то. Это и означает, что она не детская. Журавленок вполне детская книга. А с эпизодом, что вас так потряс, дети сталкиваются частенько. С вашей оценкой взрослых книг Крапивина, в принципе согласен. Самая удачная, на мой взгляд, взрослая книга у ВП - "Гуси...". Но она вместе с тем является и всевозрастной.

\|
Отклики: [29575] ;

Отклик на

Lazar	11 Авг 05 18:26	Cообщ. №29564	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:
Я тоже считаю, что эпизод из Лужаек выкинуть нельзя. К сожалению. Подобные специально "увзросляющие" эпизоды есть и в некоторых других книжках Крапивина. Но они как раз не столь существенные для произведения в целом. И не портят их. А я считаю, что эпизод этот не "взорослый" или "невзрослый", а просто из-за изначальной заданности плохо написанный. И как раз из попытки сделать совсем не взрослую по способу описания и разрешения проблем книгу, взрослой. Примеры я, видно, привожу неудачные. По крайней мере, у Вас они понимания не находят. Конечно, "эксперимент" не чистый: Лужайки первый раз были прочтиаты мной уже взрослым человеком, а Журавленок - нет. Но для меня, например, по-прежнему сцена расправы отца над Журкой кажется более страшной и жестокой, чем Бейсбока ( и даже воспринимается теперь более остро, чем в детсве). Хотя бы из-за ее реальности, в отличие от второй. Но, может быть, Вы и Журавленка считаете взрослой книгой? Я не знаю этого. Пример был о том, что степень жестокости оценить трудно, воспринимется она субъективно.

\|
Отклики: [29566] ;

Отклик на Правда?

Din	11 Авг 05 18:12	Cообщ. №29562	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:
> А еще лучше замени мысленно в этой ситуауции петуха на мальчика Нетушки. Это ты лучше замени мысленно в супе курицу на человеческий аналог.

\|
Отклики: [29570] не катит :);

Предыдущий лист

11 Авг 05 - 12 Авг 05

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина