( О крыльях, парусах и сказках )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Диофант | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Н-да... | ||||
|
Сколь высокоучёная и наукообразная дискуссия может вытечь из простого человеческого вопроса... Сие не для средних умов. Посему - отчаливаю. С праздниками всех сортов! | |||||
| diff67@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[28125] Диофанту ;
|
| Отклик на Ну с начала - так с начала. |
| Александр | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Din-у | ||||
|
Din, Вы выхватываете отдельные фразы и мысли из моих посланий переворачиваете их с ног на голову (извращаете то есть), делаете какие-то свои выводы, приписываете их мне и с упоением доказываете обратное, иногда используя мои же мысли: «Идеала в жизни не существует по определению» и начали Вы не с начала. Абсолютизировать я ничего не брался. Ваше понимание опять ошибочно. Я идеализирую Журку и его моральные качества, на это есть основания данные в книге. «Легкая эгоистичность» не позволяет утверждать обратное, т.к. данное свойство является неотделимой частью человеческой природы и в «легком» своем проявлении – здоровой. Эгоизм в истинном значении, не позволяющий идеализировать Журку, я не обнаружил и насчет легкого не уверен: тяжелых примеров нет. Журка, наоборот, является типичным альтруистом, а альтруизм, в свою очередь, является наивысшим проявлением нравственности. Адекватность может быть полной, неполной, частичной т.д., так же как и соответствие, когда используете слова, особенно красивые, потрудитесь узнать их значение. Заодно посмотрите в словаре: прототип, идеал, шаблон, реальность, субъективное, объективное, абсолютизация, эгоизм и извращение. Идеальность не есть шаблонность, шаблонность есть избитое повторение – штамп в нашем контексте (тоже сверьтесь со словарем). Можете утверждать, что продолжение в Крапивинском исполнении возможно, только Крапивин считает, что нет. Убеждайте его. Если убедите, я спасибо Вам скажу. Вам, видимо, лень читать послания, поэтому привожу мою цитату из последнего моего сообщения «Далее прочитайте все сообщения внимательно, и Вы увидите, что я предположил ненужность продолжения. Повесть является законченной. Если и предположить дальнейшее развитие героя, то я считаю, что Журка будет несчастлив.» Предположил – не означает сделал утверждение. Мне много чего приходит в голову, в том числе и на Ваш счет, в частности, что Русский язык – Ваш второй язык. Говоря о крапивинском книжном мире, я имею в виду субъективный, самостоятельный, в том или ином отношении, мир писателя, отраженный во всех его книгах, а не в одной. Когда я говорю о мире одной книги, я это оговариваю. Вы же «зациклились» на одной книге (причины могут быть уже понятны), потому что Вам это удобно, и меня в этом упрекаете, и, получается, сами себе, что-то доказываете. Вы заявляете, что вариантов дальнейшего развития образа Журки бесконечное множество в крапивинском мире, и не приводите ни одного своего (обоснования уже и не прошу, у Вас «пруд пруди» последняя инстанция) По Скицину: он человек вполне принципиален и вполне морален не только в этой книге и не только на мой взгляд. Если Вам нравится наполнять слова другими понятиями, то ладно я принимаю (не соглашаясь) Ваше понимание домашнего ребенка. В нашем случае важно понятие, а не слово. Замечу, Журка не находится под плотной опекой родителей, они ему предоставляют достаточные свободы. Сцена с гаражом Капрала не изображает подлость людскую, даже наоборот «расчетливое благородство» Капрала. Сцена показывает, как Журка попал в неизбежную, безвыходную ситуацию и его, беспомощность в ней. Но в безвыходных ситуациях любой человек оказывается беспомощным, даже идеальный. Безвыходная ситуация это та ситуация из которой нет выхода, на всякий случай. Специалисту в любой области есть дело до реального мира, он в нем живет потому что. Если Вы меня признаете специалистом, то я Вам, как специалист книжных миров, говорю, что возможностей для «порчения» у Журки было достаточно, чтобы убедиться в его неспособности к этому: кладбище в старом городе, взаимоотношения с Горькой, школа, взаимоотношения с отцом,Валеркой, Капралом, финальный школьный конфликт. Во всех ситуациях Журка не идет на компромиссы и сделки с совестью. Фраза, которой Вы отсылаете меня к источнику, предвосхищает мое окончательное поражение, я понял. Вы как бы добиваете меня ногами в живот, уже поверженного Вашими блестящими, убедительными и, главное, по существу доводами, заодно, наверное, сказывается желание показать, что и книжку-то читали. Только данная Вами иллюстрация доказывает мою точку зрения. Журка, не отождествляет себя с принцем Уайльда. Обратите внимание, он знает этого героя, и как человек не глупый он смог бы провести аналогию между книгой и своей сложившейся жизненной ситуацией и, как человек честный и нетрусливый он пошел бы на контакт с отцом, чтобы обменяться взаимными извинениями. Мать беспокоится в данной ситуации в первую очередь за семейное благополучие, она хочет помочь Журке простить отца, не зная всей ситуации (письмо деда). Крапивин, испытывая этим горем (именно горем) своего героя, ставит ему на полку упомянутое произведение, чтобы Журка имел представление о безоблачной жизни отдельно взятого человека в отдельно взятом месте. Крапивин так же показывает, что Журка полностью не отрицает правоту своей матери: «Потому что в глубине души почувствовал, что мама в чем-то права.» Если бы осознание её правоты было бы полным, то и признание тоже полным и конфликт завершился бы быстрее, чего не происходит. Крапивин, тем самым, показывает в сравнении с истинным случаем изоляции от внешних бед, что для Журки эта изоляция не полная и с наступлением самостоятельного возраста, он, попадает в контактные с бедами ситуации и разрешает их, опираясь на свои принципы и представления о справедливости, добра и зла. Он первый делает шаг навстречу отцу и не ради своей выгоды, а потому что Он видит, что отец мучается своим поступком, он видит его боль. Журкин вопрос (поторенный несколько раз) к отцу: «Тебе больно?», после несчастного случая, подразумевает не только физическую боль, но нравственные страдания отца за свой поступок, за который он и извинится. Журка, пройдя это испытание, становится уже сложившимся образом. Он не продает свое прощение и принципы за мопед и цветной телевизор. Поняв, что дальнейшая конфронтация с отцом становится безнравственным поведением, Журка ее прекращает. Ваш Жука, имеется в виду как Вы его видите, согласился бы на мопед и обрадовался телевизору. Только после этого решающего испытания и последующих соблазнов, связанных с ним (Валерик), Журка способен на решающую «битву» за свои принципы и нравственные ценности, и эта «битва» определяет его дальнейшую жизнь, как под «молниями», в которой нет места компромиссам и сделкам с совестью. Привожу обозначенную тему для дискуссии «Одна из читательниц захотела продолжение повести «Журавленок и молнии» (Cообщ. №27912), её просьба относилась НЕ КО МНЕ А К КРАПИВИНУ. Далее прочитайте все сообщения внимательно, и Вы увидите, что я предположил ненужность продолжения. Повесть является законченной. Если и предположить дальнейшее развитие героя, то я считаю, что Журка будет несчастлив.» С чем Вы не согласны? С отдельными фразами, словами или определениями? Конкретики в Ваших сообщениях нет. Высказывайтесь по существу, а то в своих посланиях Вы передергиваете (правильнее написать извращаете, да ладно сойдет и так) отдельные мысли, фразы и слова, поэтому наша с Вами полемика теряет конструктивность и превращается в Ваш спор с самим собой и мои объяснения очевидностей. Споря с самим с собой можно доказать более трех пунктов за один раз, особенно принимая заочное согласие оппонента. Время жалко, не успел, вот, ответить сегодня Лорд Дарт Вейдер-у. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[28145] Александру;
|
| Отклик на |
| Din | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Ну с начала - так с начала. | ||||
|
Ну с начала - так с начала. Что я понял. Вы - любитель абсолютизации. Что значит "полностью адекватен" в качестве требования к прототипу, мне опять же не совсем понятно. Адекватность не предполагает какой-то полноты. Прототип просто адекватен и все. Умение видеть эту адекватность не считаю нелепостью. В то время как не способность увидеть отсылаю к развитости фантазии. Далее вы абсолютизируете моральные качества Журавленка. Вам нужны доказательства не абсолютности его морального облика. Извольте. Он - слегка эгоистичен. Вообще идеальных людей ни в реальности, ни в литературе не существует. И ваш тезис об идеальности Журки аналогичен утверждению в шаблонности или, как говорят, картонности персонажа. Журка же вполне живо описан. Идеала в жизни не существует по определению. Далее идем к построению описания взрослого Журки. Если адекватность развития песонажа прототипу вам не сильно противоречит, то вот вам и способ написания продолжения. Крапивин смотря на образ прототипа, и других прототипов, буде у него хотение сделать собирательный образ, используя "свои философию, воззрения мироощущения, воображение и т.д." берет и пишет продолжение. Гипотетически такое вполне возможно. Для реализации необходима не такая уж и малость - хотение самого Крапивина. Но утверждать что такое продолжение не возможно, на мой взгляд, - не верно. Вы предлагаете, видимо, в протитипы взрослого Журки его деда. И варианты развития его жизни. При всем при этом ни на миллиметр не отходите от описания жизни внутри книги. Вам не приходило в голову, что жизнь более многогранна и не на столько зацикленна на описание одной книги? Вариантов развития на самом деле намного больше, их бесконечное число. Если смотреть на принципиальность... Вопрос. Скицын, МНС из группы Кристалл в "Крике Петуха" вполне принципиален? И как у него с моральностью на ваш взгляд? Именно на ваш взгляд, потому как я абсолютизировать ничего не берусь. :) И касаемо самого Журки. Домашний мальчик - это не тихоня, как вы видимо неверно решили. Это мальчик, который находится под плотной опекой и воспитанием родителей. Такие, как правило, беспомощны в ситуациях столкновения с подлостью людей (гараж Капрала) и _почти_ абсолютно не оспорчены. Им просто для "порченья" нету возможностей (см. опеку и воспитание). Повторяю (третий раз!), таких пруд пруди. Ну да видимо вам, как специалисту по книжным мирам, не до реального мира ;-) И уж отошлю тогда еще и к тексту книги. Слова матери Журки, которые бы должны на такие мысли наталкивать: - Я не про такую боль. Я про то, как плохо, если родной человек>«извращенное понимание» - корректное выражение, но немного резкое Не резкое, а оскорбительное. Итак. Два момента неуместной абсолютизации нашли, по крайней мере мне не ясно зачем эта абсолютизация необходима. Продолжение гипотетически обосновали. Образ Журки в который раз раскрыли. С оскорблениеями разобрались. Не плохо для одного раза :) | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[28119] Din-у;
|
| Отклик на Диофанту |
| Диофант | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Александр, спасибо | ||||
|
за ответ. Я его обдумаю. Название моего сообщения - исключительно попытка сострить.:) | |||||
| diff67@mail.ru | |
| Отклик на Лорд Дарт Вейдер-у |
| Лорд Дарт Вейдер | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Александру 2 | ||||
|
> В послании Диофанту я объясняю, почему я считаю Журку идеальным с нравственной точки зрения (заодно прочитайте другие мои послания). Если Вы считаете, что я заблуждаюсь в этом суждении, тогда доказываете свою точку зрения, а то все я да я. Считаю, что заблуждаетесь. Героя надо судить по его поступкам, а не по тому, заявлент ли автор его в качестве морального идеала. > Я рад, что Вы соглашаетесь со мной в понимании реальностей и призываю Вас не перетаскивать Журку из крапивинского мира в реальный, даже если у Вас есть для него лишняя жилплощадь. Вы в курсе, что существует такое понятие, как "мысленный эксперимент"? И такая научная дисциплина, как "моделирование"? > Если Вы собрались писать книгу-продолжение, то тогда Журка будет не Журка, потому что мир этой Вашей книги будет со своими законами, послушными Вашим утверждениям (и убеждениям заодно) и, скорее всего, в обход здравого смысла. Не собрался. И считаю, что продолжение к этой повести не нужно в принципе. > Журка является жителем именно крапивинского мира, а не чьего то еще. Ваш первый вопрос говорит о том, что Вы не понимаете образ Журки, поэтому Вы неправильно отобразите его и в своей книге. Только Крапивин может изобразить Журку таким, каким он должен стать. Я уже обращал внимание уважаемых оппонентов на то, что Журка вне крапивинского мира является отдельной темой, не имеющей ничего общего с изначально обозначенной. Причину этого объяснить очень легко, для этого надо только разобраться как вообще создается образ героя. Есть герой такой, каким его мыслит автор. Есть такой, каким его видят читатели. В общем случае видение автора и читателей не совпадают, более того, читатель А видит героя совсем по-иному, чем читатель Б. У меня это ассоциируется с понятием электронного облака: Мнения читателей составляют некое облако вокруг мнения автора, причем чем дальше от авторского мнения, тем это облако реже. Скажем, не так уж много людей, прочитавших "Трудно быть богом" братьев Стругацких считают так же как и автор этих строк, что дон Румата - отрицательный персонаж, а отец Кин - положительный. Соответственно, когда некто берется продолжать повествование о персонаже, то облако получается со смещенным центром. Более того, читатели угадывают эту разницу между авторским видением и видением продолжателя и суммируя её с разницей между своим восприятием и мнением продолжателя заключают: “не то”. Следует добавить, что ситуация ухудшается, если герой показывается в развитии. С годами характеры меняются, с этим согласны все. Однако, существует большой вопрос, в какую сторону должны меняться характеры полюбившихся персонажей. И если они меняются так, как нам не нравится по воле создателя образа ( скажем, будущее Данилки Вострецова в “Бронзовом мальчике” Крапивина или будущее Лэна, вскользь очерченное Сергеем Лукьяненко в “Осенних визитах” ), то можно негодовать, но приходится соглашаться. Но если неприятное читателю развитие предложит не создатель образа, а другой человек, то эта книга обречена. Скажем, того, кто осмелится написать историю о том, как двадцатипятилетний Гарри Поттер вместе со своим наставником Томом Редлом разнес по камушкам Хогвардс, попутно убив Дамблдора, Хагрида и Гермиону Крамм, то такой автор рискует при встрече с поклонниками творчества мадам Раулинг получить по физиономии. Отсюда мораль - используя чужие миры, чужих героев лучше не трогать, или использовать где-нибудь на периферии произведения, где они совершают малозначительные или ни к чему не обязывающие действия. Скажем в романе Н.Вэрайн “Мечь бури” Танис Полуэльф произносит несколько ни к чему не обязывающих фраз, при этом создавая очень удачно эффект присутствия. Приключения героев романа получаются тесно привязанными к событиям “Драконов осенних сумерек”, при том, что никаких явных противоречий в образах главных героев Саги не наблюдается. Впрочем, есть и другой путь, но он более рискован. Путь “моего героя”. Самый актуальный пример - д’Артаньян из романа Бушкова “Д’Артаньян, гвардеец кардинала”. Это не герой Дюма, попавший в иные обстоятельства. Д’Артаньян Бушкова - совершенно другой человек. При оценке его поступков не хочется всё время оглянуться: как бы поступил на его месте “настоящий” д’Артаньян. Потому что д’Артаньян Бушкова - тоже настоящий. Другой настоящий д’Артаньян. Из указанной по ссылке статьи Гурского. | |||||
| | Е.Гурский. Право на фанфик | |||||
|
Отклики:
[28127] ;
|
| Отклик на Александру |
| Александр | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Журавленок и молнии | ||
| Заголовок: | Лорд Дарт Вейдер-у | ||||
|
В послании Диофанту я объясняю, почему я считаю Журку идеальным с нравственной точки зрения (заодно прочитайте другие мои послания). Если Вы считаете, что я заблуждаюсь в этом суждении, тогда доказываете свою точку зрения, а то все я да я. «Переносить Журку из субъективной реальности (каковой является книжный мир, здесь и далее) в объективную есть нелепость.» Является утверждением, имеющее смысл, можете считать его ошибочным, только объясните почему, но это ни как не цирковой трюк. Я рад, что Вы соглашаетесь со мной в понимании реальностей и призываю Вас не перетаскивать Журку из крапивинского мира в реальный, даже если у Вас есть для него лишняя жилплощадь. Вы потратите много время, сил, здоровья, но Журка навсегда останется в книжном мире Крапивина и эксперимент обратится в бездарную клоунаду. Наверное, я поторопился признать, что Вы отличаете указанные миры. Если Вы собрались писать книгу-продолжение, то тогда Журка будет не Журка, потому что мир этой Вашей книги будет со своими законами, послушными Вашим утверждениям (и убеждениям заодно) и, скорее всего, в обход здравого смысла. Журка является жителем именно крапивинского мира, а не чьего то еще. Ваш первый вопрос говорит о том, что Вы не понимаете образ Журки, поэтому Вы неправильно отобразите его и в своей книге. Только Крапивин может изобразить Журку таким, каким он должен стать. Я уже обращал внимание уважаемых оппонентов на то, что Журка вне крапивинского мира является отдельной темой, не имеющей ничего общего с изначально обозначенной. А вам я советую открыть новую тему: «материализация Журки у меня в квартире» (квартира имеется в виду Ваша), это лучше сделать на сайте какого-нибудь цирка. P.S. Благодарен Din-у за его определение книжного мира, оно остроумно и истинно. Лорд Дарт Вейдер-а призываю высказываться по существу. Прописные истины, кстати, ищите в учебниках и энциклопедиях – меня не утруждайте этим, не согласны с высказыванием – доказывайте обратное (это насчет Вашей последней просьбы) | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[28109] Александру 2;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |