ВК форум: К параллельным мирам... Любопытно

Сергей	2 Ноя 04 14:16	Cообщ. №27160	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	подождем
> НО всё указывает на то, что любая теория, которая обобщит квантовую унаследует самый "дикие" её черты и будет ещё более "безумной". Видимо я таких предпосылок не вижу. :) Да и мне нравится изречение "все гениальное - просто". > Я хочу сказать, что если сигнал со скоростью света не успевает дойти от одного событи до другого, то говорить что было "раньше", а что "позже" бессмысленно. Так я же потому про замкнутые системы и говорил. Обычно они достаточно малы, чтобы говорить про то, что там скорости света есть где развернуться. Замкнутости - достаточно. Ну а с незамкнутыми системами у физики всегда проблемы были. > Решительно несогласен. Шенноновское определение информации _работает_ и реально используется на практике (например в алгоритмах сжатия данных (zip-ом пользуетесь?)). Ну и куча других алгоритмов сжатия данных есть, не основанных на этом определении. Это ничего не доказывает. Терия-то есть? Нет. Из нормальной добротной теории столько бы практики было, что она бы уж точно меня опровергла. > Так что ждите продолжения Будем ждать :)

\|
Отклики: [27264] ;

Авэс	30 Окт 04 9:17	Cообщ. №27134	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	ПРЕДСКАЗАНИЕ
Крапивин нашел себя в этой жизни-он писатель, и творец своего дела, своей миссии на этой Планете. Когда ты творишь свою ЦЕЛЬ, ты можешь ВСЕ. Это известно каждому. И в этом процессе, творения, в этой, точке соединения всех простанств ВПК предсказал прибытие Детей ИНДИГО! Простой человек, если уж и догадывался, то не так же ясно и четко!! Просто название другое- КОЙВО. Но название это что? это, как говорит один Человек:" собачьи регалии". И вообще... Разве не чувствуется в творчестве ВПК прикосновение к вечному, к звенящему небом и теплому? Он-творец свего дела! И в этом-СЧАСТЬЕ!

adjna@mail.ru |

Отклик на

nil (0)	28 Окт 04 21:01	Cообщ. №27126	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	частичный ответ
>> Дело в том, что квантовая теория - фундаментальная теория. >Конечно фундаментальная, но с известной областью действия. Каждая теория имеет свою область применимости. Более того, для квантовой теории хорошо известно, при каких условиях она должна перестать работать. Хотя, точно указать область применимости теории можно только "задним числом" - после того как создана более общая теория. НО всё указывает на то, что любая теория, которая обобщит квантовую унаследует самый "дикие" её черты и будет ещё более "безумной". >> Так что макроуровень из неё выводится (хотя как это сделать правильно у физиков ясности нет). >Еще бы ясность была... Порог сложности никто не отменял :) >Да и качество, получающееся при большом количестве, тоже своё вносит :) Дело ещё и в том, как правильно _понять_ уравнения. Просто "вывести" уравнения классической механики из квантовой может любой толковый студент. Проблема в том, что эти уравнения в действительности означают, потому как из тех же уравнения можно "вывести" похожим образом и что-то совсем другое (типа Шредингеровского кота, который не жив и не мёртв). Да и сами законы квантовой теории формулируются на совсем другом языке, чем в классике. >Вы хотите сказать, что причинно-следственные связи могут нарушаться внутри квази-замкнутой системы, движущейся близко к скорости света? :) Я хочу сказать, что если сигнал со скоростью света не успевает дойти от одного событи до другого, то говорить что было "раньше", а что "позже" бессмысленно. А что до систем движущихся со скоростью близкой к скорости света, то если движение равномерное и прямолинейное, то всё в такой системе протекает как обычно (пока она во что-нибуть не врежется, но тогда движение уже не будет равномерным). >Нет _никаких_ теоретических построений, которые бы реально считали информацию. Энтропия вводится спекулятивно для наукообразности описания информационных процессов, не более. Решительно несогласен. Шенноновское определение информации _работает_ и реально используется на практике (например в алгоритмах сжатия данных (zip-ом пользуетесь?)). Другое дело, что это определение имеет свои ограничения (так смысл информации в расчёт не принимается и т.п.), ну да это общая ситуация. Так что критерий практики Вас опровергает. >Теорфизик знает основные закономерности и законы сохранения, и ему уже и не важен сам объект исследования. Дело в том, что некоторые теор.физики превратились в чистых математиков. А существенный прогресс в физике достигался как раз тогда, когда принимались анализировать основы (всякие "очевидные предположения" вроде того, что частица в каждый момент времени где-то находится, или что геометрия всегда одинакова и т.д.). >Сначала мы решим кучу уравнений, а уж потом будет думать какой же у найденых решений физический смысл. А вот это в чём-то правильно. "Уравнения умнее физиков", как сказал кто-то из великих. Другое дело, что в уже процессе решения уравнений полезно понимать их физический смысл - это включает интуицию и облегчает выкладки. Но часто (см. выше) решить уравнение проще чем понять, что же вы такое описали. >Конечно интерес есть. Рассказывайте. Попозже. Я сам про это недавно прочитал (вообще эту штуку только в 1993 году придумали). Сейчас я наконец раздобыл какие-то ссылки на источники, а заодно выяснил, что термин "нуль измерение" может оказаться неправильно переведён (вообще книга, в которой я это вычитал, переведена отвратно, но для специалиста понятно). Сути эффекта это не меняет, но прежде чем заниматься популяризацией предпочитаю разобраться досконально (тогда и рассказать смогу интереснее). Так что ждите продолжения. С уважением, nil (0)

_0@mail.ru \|
Отклики: [27160] подождем; [27265] ;

Отклик на Ап!

Сергей	26 Окт 04 20:22	Cообщ. №27113	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:
> Дело в том, что квантовая теория - фундаментальная теория. Конечно фундаментальная, но с известной областью действия. > Так что макроуровень из неё выводится (хотя как это сделать правильно у физиков ясности нет). Еще бы ясность была... Порог сложности никто не отменял :) Да и качество, получающееся при большом количестве, тоже своё вносит :) > если будет интерес - объясню полробнее Конечно интерес есть. Рассказывайте. > Это не связано с (квази)замкнутостью, это связано с конечностью скорости света. Вы хотите сказать, что причинно-следственные связи могут нарушаться внутри квази-замкнутой системы, движущейся близко к скорости света? :) > Не согласен. Энтропия - это и есть недостаток информации. Нет _никаких_ теоретических построений, которые бы реально считали информацию. Энтропия вводится спекулятивно для наукообразности описания информационных процессов, не более. > для разрешения некоторых парадоксов (типа демона Максвелла На сколько я понимаю это мысленное построение. Реально таких процессов не бывает. > Кстати есть такое забавное определение, что современная теоретическая физика отличается от классической как раз тем, что в ней аккуратно учитываются эффекты связанные с деятельностью наблюдателя, т.е. процедуры измерения, их возможности их последствия и т.п. Интересно. У меня так сложилось впечатление с точность до наоборот. Теорфизика - это физика в которую напихали очень много математики. Теорфизик знает основные закономерности и законы сохранения, и ему уже и не важен сам объект исследования. Сначала мы решим кучу уравнений, а уж потом будет думать какой же у найденых решений физический смысл. Вот какое у меня сложилось впечатление.

\|
Отклики: [27126] частичный ответ;

Отклик на Оп! :)

nil (0)	26 Окт 04 10:08	Cообщ. №27106	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Ап!
>Следует ли это все понимать, как разговор идет исключительно про микроуровень, и к нам, макрочастицам, это все не имеет никакого отношения? Дело в том, что квантовая теория - фундаментальная теория. Так что макроуровень из неё выводится (хотя как это сделать правильно у физиков ясности нет). Более того, и на макроуровне появляются нетривиальные следствия, которые сродни чудесам и которые происходят с участием процедуры квантового измерения. Есть например, такой интересный эффект как нуль измерение: можно построить такую установку, которая будет сортировать некие устройства на основании того, что не случилось, а только могло случиться (если будет интерес - объясню полробнее). >> Я лишь отмечаю, что не всегда для пары событий можно сказать, что одно было "раньше", а другое "позже". >Для квазизамкнутых систем-то можно. Это не связано с (квази)замкнутостью, это связано с конечностью скорости света. >На информацию физика пока что "лапу не наложила". :) Не согласен. Энтропия - это и есть недостаток информации. Так что кое-что физика может сказать и по этому поводу. Как-никак энтропия - основная величина в термодинамике и статистической физике. И в статистической физике для разрешения некоторых парадоксов (типа демона Максвелла) надо как раз учитывать информацию как отрицательную энтропию. Кстати есть такое забавное определение, что современная теоретическая физика отличается от классической как раз тем, что в ней аккуратно учитываются эффекты связанные с деятельностью наблюдателя, т.е. процедуры измерения, их возможности их последствия и т.п. С уважением, nil (0)

_0@mail.ru \|
Отклики: [27113] ;

Отклик на продолжение обсуждения времени

Сергей	25 Окт 04 19:48	Cообщ. №27100	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Оп! :)
> Это так в древности думали Следует ли это все понимать, как разговор идет исключительно про микроуровень, и к нам, макрочастицам, это все не имеет никакого отношения? > Я лишь отмечаю, что не всегда для пары событий можно сказать, что одно было "раньше", а другое "позже". Для квазизамкнутых систем-то можно. > Для солидности можно вместо информации помянуть энтропию. :-) Ну уж нееет. Это будет все наукоподобие. На информацию физика пока что "лапу не наложила". :)

\|
Отклики: [27106] Ап!;

Отклик на Вы уж извините дилетанта

nil (0)	25 Окт 04 19:37	Cообщ. №27099	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	продолжение обсуждения времени
С тем, что упорядоченность по времени важна я не спорю. Я лишь отмечаю, что не всегда для пары событий можно сказать, что одно было "раньше", а другое "позже". Если вы увидели машину, то вы получили информацию. Вот вам и параметр. (Для солидности можно вместо информации помянуть энтропию. :-) >Наблюдатель, на сколько я знал до этого времени, это скорее образ вот именно такого объекта, который получает информацию об объектах, но сам никак на них не влияет. Это так в древности думали (до Нильса Бора), а после Бора думают (в квантовой теории), что измеряя что-либо мы неизбежно возмущаем измеряемую систему. И это принципиально важно для понимания квантовой теории. Хотя на классическом (ньютоновском) уровне можно считать, что наблюдатель "бесплотный дух". С уважением, nil (0)

_0@mail.ru \|
Отклики: [27100] Оп! :);

Предыдущий лист

25 Окт 04 - 2 Ноя 04

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина