Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
( Паруса нашего детства )
 
Предыдущий лист   4 Сен 04 - 7 Сен 04 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Пара слов о порочности детей и революций
 Вездесущий(с)  9 Сен 04 10:32  Cообщ. №26559   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Юность, Преступление, Революция
Дело не в том, что "в тюрьме всем хреново и никто не исправляется". Дело в том, что подростки еще эластичны как к хорошему, так и к дурному воздействию. Вот почему здравая мысль о том, что их необходимо отделить от взрослых уголовников, давно пришла в голову законодателям многих цивилизованных наций, и нашла свое отражение в уголовном законе.

Возможно, именно систему борьбы с ювенильной преступностью, в т.ч. и исправительные учреждения, следует реформировать и улучшать в первую очередь. Уголовник в возрасте под 50 и с семью судимостями рано или поздно сдохнет. Если не вырастет молодежная смена, то преступность уменьшится.

А если, например, посадить того же Шурку Полушкина за убийство в тюрьму, то легко себе представить, что из него выйдет, когда он оттуда выйдет.

Теперь немного о революциях.

С чего вы взяли, что в Америке не было революций? Соединенные Штаты вообще появились на свет благодаря антиколониальной и антифеодальной революции, победу которой американцы празднуют каждый год 4 июля. После этого в США была еще одна революция и даже гражданская война между Севером и Югом и период Реконструкции Юга.

С чего вы взяли, что Германия пережила намного больше революций, чем США? В период новой истории в Германии было только две революции - одна в 1848 году, другая в 1918. Ровно столько же, сколько в США.

И чем же Германия лучше Франции? В революционной свободолюбивой Франции по крайней мере никогда не был у власти Адольф Гитлер или нечто вроде него.

А чем США лучше Германии и Франции вместе? Такой же застой, как в Европе и во всей мировой экономике, те же 10-20% безработных от трудоспособного населения, а платежный и торговый баланс похуже будут, внешний и внутренний долг - побольше.

Наконец, "революционные Германия и Франция" в настоящее время миролюбивее "эволюционной" Америки, даже всерьез пытаются осуществить предложенный Иммануилом Кантом в 18 веке проект миролюбивого переустройства общества (см. трактат "К вечному миру").

Так что, революции неизбежны и необходимы, даже если делаются не всегда чистыми руками. С ними - хреново, без них - хуже.

Да и вообще: почему политически активного гражданина сразу нужно записывать в политиканы, которые только зря мутят народ ради своих корыстных интересов? По-моему, это неосновательное мнение. Есть масса других примеров. По-моему, из Шурки Полушкина вполне мог бы получиться Павка Корчагин.

Поскольку обсуждение не о политике, то, может быть, стоит от нее сейчас и вернуться к началу. Все равно мнениями мы уже обменялись.
  |  
 Отклики: [26560] Сообщение Вездесущего(с) номер 26559 удалено;


Отклик на Здесь категории закона не работают,
 Вездесущий(с)  7 Сен 04 15:37  Cообщ. №26558   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Недопустимость расширительного толкования
Нет, раз уж мы встали на почву права, то и исходить должны из точных терминов правовой науки и закона. Итак, цитата из УК Российской Федерации:

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Опасность Лудова для Шурки Полушкина в момент совершения убийства Лудова не была непосредственной: после совершения Лудовым преступления (убийства отца Полушкина) уже прошло время.

Следовательно, в данном случае не подлежит сомнению незаконность действий Шурки.
  |  
 Отклики: [26561] ; [26562] Если не работает часть законов;


Отклик на Все смешалось в доме Облонских, йоу:)
 Борис Механцев  7 Сен 04 11:13  Cообщ. №26557   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Здесь категории закона не работают,
см. текст романа. Г-да правоохранители играют на стороне преступников. Таким образом, категория крайней необходимости подвергается некоему расширительному толкованию.
  |  
 Отклики: [26558] Недопустимость расширительного толкования;


Отклик на О ясности, о ценностях и об убеждениях
 Вездесущий(с)  6 Сен 04 13:41  Cообщ. №26554   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  А почему бы нет?
Не знаю, Олег, кого ты (или на вы удобнее?:) там цитировал, но, по-моему, человек совершенно прав.

А почему бы родителям не отказываться от своих детей из-за убеждений?!

Разумеется, расхождение убеждений должно быть очень уж разительным, радикальным, чтобы родители были морально правы, отказываясь от своих детей. Не думаю, что детям и родителям стоило бы отречься друг от друга, например, из-за разных подходов к пенсионной реформе или из-за разных подходов к запрету на курение в общественных местах и даже из-за голосования на выборах далеко не всегда. Все это тоже разница в убеждениях.

Хотя...Отец декабриста Николая Бестужева отказался с ним разговаривать после того, как его сын, кадет морского корпуса, один раз ему солгал по поводу своей успеваемости. Конечно, Николай был прощен. Но такая строгая мера пошла ему на пользу. А если не пошла бы - так и черт с ним.

Жизнь не розовый сиропчик. Генрих Гиммлер тоже когда-то был ребенком, и если его родители дожили бы до того дня, когда он стал рейхсфюрером СС и отказались бы от него, их за это можно было бы толко уважать. Точно так же лично я уважал бы родителей террористов, захвативших школу в Беслане, если бы они выдали своих детей властям.

В конце концов, мне кажется, что это подлость и эгоизм смотреть только на своих детей, все им прощать, даже такие действия, которые ведут к гибели чужих детей, к другим гибельным для страны и народа последствиям.

Равнодушие и жестокость в отношении к чужим детям часто приводит к равнодушию и жестокости по отношению к своим собственным. Наверное, бывает и наоборот, вряд ли я стану спорить с такой мыслью. Но строгость, принципиальность и требовательность по отношению к своим детям все же необходима.
  |  


Отклик на Все смешалось в доме Облонских, йоу:)
 Алькор  6 Сен 04 13:35  Cообщ. №26553   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Пара слов о порочности детей и революций
Особенно отличился Алькор, который пишет: "Увы :(( Один из самых неприятных моментов в современном законодательстве -- эта вот дурацкая индульгенция подросткам на совершение тяжких преступлений."

Елы-палы, а кто тут пару страниц назад так заступался за царевича Димитрия? Ну, ОК, я щаз услышу в ответ, что тот никого не убивал, что я передергиваю. Верно, не убивал.

Абсолютно с Вами согласен: На мой непросвещенный взгляд, Вы действительно передергиваете и царевич Димитрий никого не убивал. Все его хулители здесь смогли найти за ним только две "вины": страдал эпилепсией и с деревянной сабелькой в руках играл в своего папу ;) И то и другое, слава Богу, уголовной ответственности не подразумевает ;)

Так что нам стоит его из рассмотрения для ясности исключить и заменить кем-либо более подходящим -- например, Аркадием Голиковым ;) Или, ежели хотите, могу кинуть подборку тяжких преступлений, совершенных детишками крапивинского возраста ;)

Но, по-моему, нельзя совсем понижать возраст уголовной ответственности.

Так мы начнем детей за малейшую провинность записывать в уголовники, кидать в тюрьмы, откуда они точно выйдут уголовниками. Гораздо умнее подумать о создании нормальных воспитательно-исправительных учреждений для подростков, чем сокрушаться из-за того, что их нельзя посадить на парашу уже в 12 (потому что в 14 уже можно, но, видимо, Алькору этого мало).

Хммм... Почему в 12, а не сразу в 10? 12 -- это тоже слишком много. Впрочем, разговор сейчас не об этом.

Как я уже говорил ранее, вопрос степени отвественности малолетних преступников уже обсуждался неоднократно. Пришли как раз к тому, о чем Вы говорите: нормальные воспитательно-исправительные учреждения действительно нужны -- причем дла преступников всех возрастов, а не только детей. Современная пенитенциарная система крайне несовершенна, увы.

Но, к сожалению, нам необходимо жить в реальном мире, пользоваться тем, что есть, и -- параллельно -- менять это "то, что есть" к лучшему. Как мы с Вами выяснили, есть две альтернативы:

(1) Посадить преступника в "плохую" тюрьму, промариновать там некоторый период времени и выпустить к новым преступным свершениям.

(2) Оставить преступника безнаказанным и выпустить к тем же преступным свершениям прямо из зала суда.

Мне кажется, что исходя из пресловутого гуманизма (по отношению к жертвам, естественно), можно выбрать только первый вариант: если в обоих мы получаем на выходе сформировавшегося преступника, то в первом мы имеем еще и некоторый период времени, на протяжении которого этот преступник не будет совершать преступлений. По-моему, это уже неплохо. А Вам как кажется?

Теперь о крайней необходимости...Вообще-то, никакой крайней необходимости у Шурки Полушкина и правда не было. Тут надо с Алькором согласиться (кажется, это он сказал, нет?).

Прямо не сказал -- только косвенно, но согласен полностью.

Теперь о поднятой Алькором теме недопустимости самосуда. Верно, есть милиция (полиция), прокуратура и т.п. Но Алькор так и не услышал того, что ему ответили: что делать, если органы не чешутся? Что делать, если они насквозь коррумпированы? По-моему, надо разбираться с органами.

Угумс. Только для этого тоже существуют органы -- стоящие над коррумпированными или действующие параллельно с ними. Это тоже уже обсуждалось со всех сторон -- когда обсуждали "Семь футов брамсельного ветра". Над милицией есть управление собственной безопасности, федеральная служба безопасности, прокуратура, суд, Государственная Дума и вся прочая пирамида власти вплоть до абстрактного суда по правам человека в Гааге. Если милиция -- низовой инструмент государственного насилия, то все выышеперечисленное служит для насилия уже и над этим инструментом тоже. И если правильно пользоваться этим инструментом насилия над насильниками, то можно добиться своего. Это возможно по двум причинам: государственный аппарат не может быть коррумпирован полностью, и разные силы внутри этого государственного аппарата перследуют свои, иногда перпендикулярные интересы.

Примеров -- масса. В Российской Империи со всем ее абсолютизмом и самодурством суды присяжных оправдывали направо и налево террористов, убивавших представителей власти. В нацистской Германии (и даже в Советском Союзе) имелись случаи оправдания людей, ложно объявленных врагами народа,и наказания зарвавшихся представителей власти. И так далее.

А если полиция и армия встают против народа - то какого черта народ должен пунктуально соблюдать закон и отказываться от насильственных методов? Уже со времен Великой Французской Революции народ завоевывал себе право на восстание, и теперь оно записано во Всеобщей декларации прав человека. Кто как, я лично от этого права отказываться не собираюсь. И Шурке Полушкину не посоветую.

Шутка юмора в том, что подобные восстания никогда не инициируются народом, нге осуществляются народом и не ведутся в интересах народов. Во всех случаях -- и во время Великой Французской революции, и во время февральской революции в России, и во время октябрьского переворота в ней же, родимой, инициаторами переворота выступала кучка политиканов, стремившаяся к захвату власти. Захватив власть (как правило, на волне народного недовольства предыдущей властью), революционеры немедленно начинали разборки с зарвавшимся народом, излишне много о себе возомнившеми и захотевшем от революции что-то для себя. "Революция -- это свинья, пожирающая собственных детей" -- слышали такое?

Простите великодушно, но революция -- это зло большее, чем коррумпированная власть и тирания. Потому как всякая революция подразумевает смену порядка хаосом с последующим установлением нового порядка, противоречащего интересам народа в большей степени, чем предыдущий.

Как и у природы, у общества есть два пути развития -- естественный и противоестественный. Естественный путь развития -- это эволюция, постепенный прогресс; противоестественный -- революция, насильственное скачкообразное изменение состояния общества. Путем эволюции развивается, например, общество Соединенных Штатов Америки на протяжении большей части своей истории. Получается у него, замечу, неплохо. Лучше, чем у революционно мыслящей России и прочих франций с германиями, по крайней мере ;)

В общем, не верю я в толстовство, в непротивление злу насилием и т.п.

Угумс. Я уже говорил, что насилие -- практичнее и быстрее приносит желаемые (или нежелаемые) результаты.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [26559] Юность, Преступление, Революция;


Отклик на Нет никакой 'крайней необходимости' -- только состав преступления
 Вездесущий(с)  6 Сен 04 12:42  Cообщ. №26552   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Все смешалось в доме Облонских, йоу:)
По-моему, во всей этой дискуссии, которая тут у нас началась, уже наступила основательная каша.

Особенно отличился Алькор, который пишет: "Увы :(( Один из самых неприятных моментов в современном законодательстве -- эта вот дурацкая индульгенция подросткам на совершение тяжких преступлений."

Елы-палы, а кто тут пару страниц назад так заступался за царевича Димитрия? Ну, ОК, я щаз услышу в ответ, что тот никого не убивал, что я передергиваю. Верно, не убивал. Но, по-моему, нельзя совсем понижать возраст уголовной ответственности.

Так мы начнем детей за малейшую провинность записывать в уголовники, кидать в тюрьмы, откуда они точно выйдут уголовниками. Гораздо умнее подумать о создании нормальных воспитательно-исправительных учреждений для подростков, чем сокрушаться из-за того, что их нельзя посадить на парашу уже в 12 (потому что в 14 уже можно, но, видимо, Алькору этого мало).

Теперь о крайней необходимости...Вообще-то, никакой крайней необходимости у Шурки Полушкина и правда не было. Тут надо с Алькором согласиться (кажется, это он сказал, нет?).

Если объяснять на пальцах, то крайняя необходимость имеет место тогда, когда один охраняемый законом интерес приносится в жертву другому, более важному охраняемому законом интересу. Например, если разбивается стекло чужой квартиры, чтобы спасти людей от пожара. Хотя крайняя необходимость - термин уголовного права. В морском праве есть нечто похожее: по приказу капитана в целях спасения судна, команды и пассажиров могут приноситься чрезвычайные жертвы, за борт может выбрасываться, например, лишнее имущество.

Вопрос не в том, был ли Шурка в состоянии крайней необходимости. А в том - прав ли был Шурка? Вряд ли. Хотя я его понимаю и, возможно, Лудова попытался бы грохнуть.

Но, с другой стороны, грохнуть одного Лудова не значит решить проблему. Ты грохнул своего лудова и спокойно пошел восвояси, а рядом продолжают жить другие такие же, и ты их не трогаешь, потому что они пока еще не трогают тебя.

Так что, пусть тут кому-то что-то покажется, пусть тут кому-то что-то не понравится, но надо, по-моему, грохать всех лудовых. Хотя, наверное, некоторых можно не грохать. 25 лет лишения свободы вполне достаточно. Индивидуальный террор - не наш метод, наш метод - массовый террор:) В разумных пределах:)))

Теперь о поднятой Алькором теме недопустимости самосуда. Верно, есть милиция (полиция), прокуратура и т.п. Но Алькор так и не услышал того, что ему ответили: что делать, если органы не чешутся? Что делать, если они насквозь коррумпированы? По-моему, надо разбираться с органами.

Да и, в конце концов, государственные органы тоже действуют насильственными методами. Что, когда уголовника берут под белы руки и ведут в тюрьму, не спрашивая, хочет ли он этого, это разве не насилие? Еще какое! Только когда это делается по закону - это вполне нормальное насилие. Еще лучше, когда этот закон принят народом или его свободно выбранными представителями.

А если полиция и армия встают против народа - то какого черта народ должен пунктуально соблюдать закон и отказываться от насильственных методов? Уже со времен Великой Французской Революции народ завоевывал себе право на восстание, и теперь оно записано во Всеобщей декларации прав человека. Кто как, я лично от этого права отказываться не собираюсь. И Шурке Полушкину не посоветую.

В общем, не верю я в толстовство, в непротивление злу насилием и т.п. Хотя бы уже потому, что толстовцы очень даже не против насилия, когда их прижмут (полностью или частями) и нужен дядя милиционер, который их защитит прямо щаз и ото всех разом.:)
  |  
 Отклики: [26553] Пара слов о порочности детей и революций; [26557] Здесь категории закона не работают,;


Отклик на Бешеный пес Шурка Полушкин?
 Борис Механцев  4 Сен 04 20:26  Cообщ. №26550   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Нет,
В подобных случаях тот же охотник не подлежит ответственности, опять же- по критерию крайней необходимости.
По поводу профессионалов- если не ошибаюсь, после убийства Полушкина- старшего именно профессионалы- правоохранители приняли сторону организатора убийства, верно?
Эрго- в той конкретной ситуации законы не функционировали. Типа русского фронтира.
  |  


Предыдущий лист   4 Сен 04 - 7 Сен 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина