| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
есть вопрос вл 20 Июн 01
да не они а МЫ вл 21 Июн 01 Равнодушная кошка с праздничным куполом... Алькор 22 Июн 01 Ну вот дождались… Scout + Соадминистратор Алексей Илюшин 22 Июн 01 Однако, здравствуйте! Шипучка - поклонник Леонтьева 4 Июл 01 |
| Отклик на есть вопрос |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | 'Вот ты скажи, американец, в чем сила?' ((С) Брат-2, естесно ) | ||||
|
вл, а скажите одну вещь, а потом я Вам отвечу. Зачем Вы вернулись? Вы абсолютно закрыты для дискуссии. Вам ничего не возможно объяснить, потому что у Вас нет ни малейшего желания что-либо понимать. Вы самодостаточны. Пришли и вещаете нам о том, какой плохой Крапивин, а Шипучка еще хуже? :) Может, Вам все же не сюда? Иногда ОНИ возвращаются... ((С) Кинг). :))))))))))))))))))))))))))) | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6595] Ну не в деньгах же(от туда же :)) ;
[6612] да не они а МЫ;
|
| вл | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | есть вопрос | ||||
|
Чтобы меня не обвинили во всех тяжких я буду больше цитировать. Сначала «Мальчик со шпагой». «Мгновенная злость как бы встряхнула СерЈжу, и он ладонью хлестнул малыша по щеке. Голова у Стаськи мотнулась в сторону и поникла как на стебельке(…) В тот же миг волна отчаянного отвращения к себе хлынула на него и смыла всЈ: злость, обиду, мысли о Стаськиной подлости. И одна только мысль сразу и чЈтко застучала в нЈм «Чем же я лучше его отца? Чем же? Чем? Чем я теперь лучше его?..»» Мы все прекрасно знаем, что ГрачЈв лупит Стасика. Поэтому-то СерЈжа и думает: «Чем я лучше папаши ГрачЈва?» С этой мыслью он приходит домой. Отец объясняет, что «У него (у Стасика) страх- главный руководитель в жизни…» А так же говорит: «А может быть, лучше подумать, как Стаську избавить от страха?» ««А ведь правда! Я из-за себя только и мучаюсь»- понял СерЈжа. И вдруг ему ясно увиделось, что стоит он среди высокой травы, а пятеро всадников, которые были рядом, поворачивают коней и медленно уезжают с поляны…» Дальше, он приходит домой к ГрачЈвым: «-(…)если ещЈ раз… хоть пальцем… тронете Стаську…- От волнения и ЗЛОСТИ он начал сбиваться. -То что будет?- со спокойной насмешкой спросил ГрачЈв(…) -На хорошую жизнь тогда больше не надейтесь(…) Если бы я знал, кто здесь будет жить… я бы… отравой все стены пропитал. Стаську только жалко(…) ГрачЈв сделал очень простую вещь: ухватил СерЈжу за плечи и выставил в коридор. Пальцы у него были крепкие, как железо. ШЈпотом, в спину СерЈже, ГрачЈв сказал: -Гуляй, сосунок. Если ещЈ раз сунешься…- И он добавил такую мерзость, что СерЈжа машинально развернулся, но дверь уже захлопнулась. Несколько секунд СерЈжа смотрел на неЈ, борясь с могучим желание врезать ботинком. ОН КИПЕЛ ОТ БЕШЕНСТВА. Но колотить ногами в дверь глупо. Это от бессилья. А ГДЕ СИЛА?» Здесь ключевой момент. К «а где сила?..» мне так и хочется прибавить: «.., брат?» Но таких слов в книге нет, есть в фильме. И где управа на этого типа? Конечно, милиция. Ковалевский: «-Есть сведения, что вы плохо относитесь к сыну(…) -Вы что, воспитывать меня пришли?- спросил ГрачЈв. Он видимо успокоился.» Конечно, у него есть преступления пострашнее, чем порка сына! «Нет, не воспитывать,- сказал Ковалевский.- Я СОВЕРШЕННО УВЕРЕН, ЧТО ЭТО БЕСПОЛЕЗНО. Я пришЈл предупредить(…) Если мне поступит письменное заявление, что сын опять пострадал от вас, а кроме того, найдЈтся люди, которые подтвердят(…) я напишу рапорт о возбуждении уголовного дела(…) -Сейчас ГрачЈв поутихнет,- уверенно сказала Наташа.- Он перепугался. Он ведь трус. Ковалевский покачал головой. -Эх, ребятки… Если бы всЈ так просто было… Едва ли одним разговором здесь исправишь дело. Нам с такими грачЈвыми ещЈ возиться и возиться. И воевать. И СерЈжа понимал, что лейтенант прав. Ну что ж, теперь он снова был готов к бою. Всадники въехали на поляну и остановились полукругом. Они смотрели на СерЈжу чуть насмешливо, но по-доброму.» Я процитировал страницы 355-365, с сокращениями. Выделения мои. Собственно, в эпизоде- краткое идейное изложение всего романа «Мальчик со шпагой». Потому что это центральный его эпизод. Здесь есть завязка, здесь есть кульминация и развязка. Как в отдельном рассказе. Как мальчик СерЈжа Каховский спасал человека. И который в столкновении со злом лицом к лицу понял, что метод борьбы с ним может быть только один- безжалостное уничтожение. Я хочу обратить внимание на то, что речь пойдЈт не о том, как не прав был милиционер или не о том, что Стасику действительно нужна была помощь. Это очевидные вещи и я с ними не спорю: Стасику действительна нужна помощь, а милиция- это подчас единственное средство защиты против преступников. Я говорю именно о идее. О полном литературном действии на читателя этого эпизода. То есть о том, что захочется сделать человеку в реале, если обстоятельства этого реала будут похожи на обстоятельства описанные в романе. Кстати проповеди тоже заключаются в наставлениях- как вести себя в реале. Вообще, идея- это опасная вещь. Очень. Вспомните, какие идеи двигали советскими людьми! «Партия наш рулевой!» «Смерть мировому империализму!» «Наш, новый мир построим!» «ВперЈд нас партия ведЈт!» «Построим светлое будущее своим трудом и борьбой!». Более 70-ти лет! А многие до сих пор не расстались с этими идеями. КПРФ же существует. Вспомните фашистов! Что ими двигало? ИДЕЯ исключительности расы. И до сих пор есть фашисты. В городах России- тоже. Демонстрации протеста, революции, войны- во всЈм главное идея. Поэтому идея на самом деле- самое страшное оружие. Не рука же двигает оружием, а идея. Кстати, о рекламе: ну что ещЈ может быть нагляднее, чтобы выяснить, что такое идея? "У вас болят ноги? Вам поможет хрента...ит!" "Вы кашляете? Скушайте табетку тря...ин и вы будете здоровы как никогда!". Указывается проблема и предлагается еЈ решение. Вот это решение и есть идея. В рекламных роликах идея- сам товар. Так вот, какова же всЈ-таки идея здесь, в этом эпизоде? Литературный персонаж книги «Мальчика со шпагой» СерЈжа Каховский злится на Стасика из-за ножика, бьЈт его, а потом мучается, тем, что похож на ГрачЈва. Потом он преображается, понимая, что он мучается из-за себя. Понимает, что дело-то всЈ в нЈм самом, в Каховском. Конечно, дело в нЈм! Но- в чЈм оно именно заключается? Крапивин этого не написал. Но он написал о том, что всадники «которые были рядом» разворачиваются и медленно уезжают. Всадники? Какие всадники? Конечно это не буквально! Это символ силы: сила отворачивается от СерЈжи потому что он сделал что-то не так! СерЈжа бежит к Наташе, пытаясь понять, что же он сделал не так. Та говорит, что Стасика снова пилит папаша. При встрече с ГрачЈвым он говорит свои звЈздные слова о том, что травил бы стены квартиры… ГрачЈв его выпроваживает, шепнув напоследок слова, которые Крапивин скрыл от нас, но понятно, что это за слова. Вот и проблема: злой человек, который мучает других людей. Сейчас Крапивин будет предлагать- как эту проблему решить. Семь бед- один ответ! Так что это за один ответ такой? -А где же сила?- спрашивает СерЈжа, смотря на закрывшуюся дверь. Он бежит за милиционером. Милиционер не может сделать ничего, кроме внушения, причЈм на «нейтральной земле». Однако, он говорит «замечательные» слова, в существовании которых вы можете убедиться сами: о том, что воспитывать ГрачЈва бесполезно. Получается такой папа-дьявол. Почему- нет? Дьявол- это такой персонаж, в образе которого не имеется ни единого белого цвета. В образе ГрачЈва нет ни единого белого цвета. А дьявола, как известно не перевоспитаешь. То есть мирного решения нет. И вот милиционер говорит:«Нам с такими грачЈвыми ещЈ возиться и возиться. И воевать.» С «такими грачЈвыми» означает- с начальником пионерлагеря, с хулиганами, работниками образования и ЖЕКа, с массой абсолютно чЈрных персонажей романа, которые словно копия с дьявола. С ними остаЈтся только ВОЕВАТЬ.И милиции и гражданам. Потому что, повторю: «РАЗГОВОРОМ здесь не исправишь дело». Разговором, миром- нет, а силой, войной- да. Вот эта-то «истина» и становиться понятна СерЈже: к неисправимым людям остаЈтся применять только силу. То есть осуществлять насилие, другими словами. А Стаська- это всего лишь последствие, с которым СерЈжа думал сначала бороться. Не того он врага выбрал,- вот, что он понял, и мучался он именно от того, что неправильного врага решил «лечить» пощЈчиной, и всадники из-за этого покидали СерЈжу. Настоящим врагом, настоящим злом (согласно роману) оказался «папаша» Стасика. Вот такая идея. Вот такая проповедь силы. Вот вопрос: почему, решив, что Стасик- не зло, а его последствие, СерЈжа бесповоротно решает, что ГрачЈв- само зло, которое нужно истреблять? Почему ошибаясь один раз, он думает, что во второй раз он не ошибается? А вдруг у ГрачЈва был папа, который точно так же лупил его в детстве? А у того- свой папа?.. Почему он решает, что зло именно в этом человеке- в ГрачЈве и его (это зло нужно уничтожить)? Теперь я снова приведу цитату: «Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающим и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» (5 Матф. 43, 44) Ну так силу к врагам или любить их, как и ближних своих? Я считаю, что идея «Мальчика со шпагой» ни в коем случае не совместима с Истиной и это следует из приведЈнных цитат. Идея романа «Мальчик со шпагой» вредна. Почему? Потому что «Справедливость»- понятие выше человека: «ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» То есть Он, Господь вершит Справедливость, а не человек. Я не понимаю, как православным может нравиться этот роман. Не понимаю. Может кто-нибудь объяснит? Кстати, вот отношение Крапивина образца 1974 года к церкви. Это похороны журналиста Иванова: «Потом вереница машин остановилась, и люди пошли в распахнутые высокие ворота, мимо церкви, у которой был какой-то ОЧЕНЬ праздничный купол: синий с золотыми звЈздами. На высоком церковном крыльце сидели старухи в чЈрных платках. Время от времени они крестились. На нижней ступеньке крыльца примостилась серая кошка. Она умывалась и РАВНОДУШНО глядела на проходивших.» Стр. 434-435. Выделено опять мной. В книгах действует очень замечательное правило: идею автора выражает каждый знак в книге. Собственно с этой целью и пишутся книги- выразить себя, своЈ видение. Города, погода, церкви в книгах- это всЈ действующие лица, наравне с героями-людьми. Надеюсь кому-нибудь да попадалось на экзамене рассказать роль погоды в «Евгении Онегине». Это как во снах- все персонажи, которые вам сняться- все они – вы (Фрейд). Здесь повествовательный кусочек из романа, где отношение автора проецируется через второстепенных персонажей и обстановку. СерЈжа глубочайшем горе, а церковь равнодушна. | |||||
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Долой адвокатов!!! | ||||
|
Так, и тут у меня долг имеется. Я говорил что хотел объяснить на чем нас Шипучкой поймали ДМ и ВЛ. Ну по крайней мере меня. :) А именно они заставили защищать отрицательных персонажей неявно как-то приняв что о плохой человек совершает не только плохие поступки в жизни. Так вот это не так. Показательна в этом случае книжка Эриха Фромма "Душа человека", в которой на многочисленных исторических примерах показано, что человек вступивший на дорогу зла и не может ничего кроме него в дальнейшем творить. Каждый следующий злой поступок сужает пространство выбора следующих. И человек уже даже вопреки здравому смыслу поступает во вред себе, но пакостно. Так что это именно из области фокусов, что человек то плохой поступок совершит, то хороший. Если такая литература и появится, то она будет описывать не реальность, а записки из сумашедшего дома. ВЛу, если он вдруг прочитает. По поводу выискивания того чего Крапивин боится. Рекомендовал бы почитать Наследников. Это, да, очень нетипичная книга для Крапивина: главный герой - отрицательный. Как Вы и хотели. :) Но он становится положительным в конце. Как это происходит, почему? И не противоречит ли это тому что я сказал? Нет. Человек может сойти с дороги зла. Но чем дальше, тем менее это возможно. | |||||
| into@mailru.com | |
| Отклик на Ну если PS почитать то не похоже :) |
| ДМ | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Сергею | ||||
|
Здравствуйте, Сергей. "Что конкретно ненатурально?" - конкретное АБСОЛЮТНОЕ отсутствие хоть сколько-то положительных моментов в поведении персонажа мне кажется конкретно ненатуральным. "И отлично помните свои впечатления.:)" - ага :) "Что значит "абсолютно гадские поступки"? Он совершил только два абсолютно гадских поступка. " - :))) как бывший виртуальный адвокат вынужден заметить что Вам достался не самый лучший подзащитный... А вообще даже весело получается - Типа:что значит он жестоко убивал людей?,да он всего-то двух жестоко убил! "А вопрос к тому что если человек по двум поступкам зачисляет кого-то в абсолютные гады..." - в риале порой и одного поступка для этого достаточно, обстоятельства весьма разные бывают... "Все-таки от читателя хоть что-нибудь в восприятии книги зависит, или совсем ничего?" - зависит конечно, но и то что ему приходится воспринимать имеет огромное значение - а иначе даже любую литературную муть можно оправдать словами - не надо говорить что написано что-то не так - надо правильно воспринимать. Фразы "кое-что весьма общее в этом смысле между прочим имеется..." и "А различия между прочим имеются. :)" друг другу логически не противоречат. Про PS - что Вы имели в виду - понятно, это не называется блокировкой или блоком :) | |||||
| | |
| Отклик на и я не о них |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Ну если PS почитать то не похоже :) | ||||
|
Здравствуйте, ДМ. >"А где вы видели ненатуральность. " - я уже говорил,в абсолютной "черноте" НЕэпизодического (на мой взгляд) персонажа. ДМ, это совершенно общие слова. Что конкретно ненатурально? Я тут объяснял ВЛу двусмысленность использования цветных аналогий. :) >Ответьте честно: а ВЫ тоже когда читали думали что начальник лагеря: абсолютный гад?" - когда первый раз читал? учтем пионерский возраст... да,думал что "абсолютный гад"< А, так Вы тогда еще это прочитали? Повезло. И отлично помните свои впечатления.:) >А сейчас... Ну,Сергей, если человек совершает исключительно абсолютно гадские поступки, то по моему скромному мнению он вполне заслуживает того чего добивается - а именно права называться "абсолютным гадом". А к чему вопрос-то был?< Что значит "абсолютно гадские поступки"? Он совершил только два абсолютно гадских поступка. А вопрос к тому что если человек по двум поступкам зачисляет кого-то в абсолютные гады... Не улавливаете логики? :) Все-таки от читателя хоть что-нибудь в восприятии книги зависит, или совсем ничего? >надо Мастера и Маргариту сделать предисловием к Мальчику со шпагой? И проводить тесты на правильное понимание... Бог с Вами, ДМ, глупость читателя это его проблемы. Достаточно ему показать это. Вы видите, ДМ? :))) Я не о Вас, а о виртуальном читателе, которого Вы тут показываете. >"Вы писателя с фокусником не путаете? :)" - кое-что весьма общее в этом смысле между прочим имеется... Все-таки путаете. :)))) А различия между прочим имеются. :) >Ладно,сознаюсь... За всю историю существования литературы еще ни одному писателю никогда не удалось внести в характер эпизодического персонажа положительной черты.< Ну хоть что-то. Почему этого за всю историю литературы не случилось, и думаю не случится, в следующем сообщении. >PS Абсолютно не в тему,но просто "резанула по глазам" фраза "Да, пинать уже можно, я блокировал. :))))" - как говорят в определенных кругах - есть всего две возможности пропустить атаку - либо провести защиту позже чем нужно,либо наоборот - раньше чем нужно.< Ну раз резанула, то обьясню. Я имел в виду такую аналогию. Ведь в стандартной стойке, например в боксе, уже есть блоки. Перчатки на уровне лица, так чтоб из-за перчаток только глаза были видны, - блок удара в голову. А можно по приятельски беседовать, не боясь что по носу получишь. :) Ну а что касается удара ниже пояса, то вроде в ушу есть стойки где этот самый удар блокирован. Вот в ней я значит и стою. Немного не удобно, но зато круто себя чувствуешь. Ну, Вы понимаете о чем я.:) | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[2818] Сергею;
|
| Отклик на Да я же не о боях без правил говорю. :) |
| ДМ | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | и я не о них | ||||
|
Здравствуйте,Сергей. "А где вы видели ненатуральность. " - я уже говорил,в абсолютной "черноте" НЕэпизодического (на мой взгляд) персонажа. "Ответьте честно: а ВЫ тоже когда читали думали что начальник лагеря: абсолютный гад?" - когда первый раз читал? учтем пионерский возраст... да,думал что "абсолютный гад"(неужели он у кого-то вызывал иные чувства?:) ). А сейчас... Ну,Сергей, если человек совершает исключительно абсолютно гадские поступки, то по моему скромному мнению он вполне заслуживает того чего добивается - а именно права называться "абсолютным гадом". А к чему вопрос-то был? "Нет, это Вы меня, а заодно и Булгакова, неправильно поняли. :) Иешуа так говорил даже вопреки РЕАЛЬНОСТИ, а не то что выдумке писателя. Я же говорю: "возвращаемся к читателю". А Вы не захотели. :)" - ну про то что я и Булгакова не понимаю - оставляю без комментариев, а насчет остального - надо Мастера и Маргариту сделать предисловием к Мальчику со шпагой? И проводить тесты на правильное понимание... "Вы писателя с фокусником не путаете? :)" - кое-что весьма общее в этом смысле между прочим имеется... "Требую примеров таких штрихов." - ну это уже какой-то терроризм дискуссионный :))) Ладно,сознаюсь... За всю историю существования литературы еще ни одному писателю никогда не удалось внести в характер эпизодического персонажа положительной черты.Неплохо б хотя бы сейчас писателям начать осваивать этот невообразимый по сложности и доселе неведомый новаторский прием! PS Абсолютно не в тему,но просто "резанула по глазам" фраза "Да, пинать уже можно, я блокировал. :))))" - как говорят в определенных кругах - есть всего две возможности пропустить атаку - либо провести защиту позже чем нужно,либо наоборот - раньше чем нужно. Да и вообще - что Вы там все время блокируете???,я вовсе и не пинаюсь :))) | |||||
| crazytrain@newmail.ru | | |||||
|
Отклики:
[2758] Ну если PS почитать то не похоже :);
|
| Отклик на Курс литматана |
| ДМ | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | все о том же (все о тех же) | ||||
|
Шипучка, Капрал возник у тебя вот по какому случаю - "Если бы была книжка про Горьку Валохина, то это был бы персонаж 100 к 0. " - с этим утверждением я не согласился и обосновал почему,"бесконечно-малым" образ Капрала я так понимаю никто и не называет - тут и спорить не о чем.И образ этот как ты верно заметил - "цветной".В Мальчике галлерея "масок зла" далеко не ограничивается теткой из автобуса - сменяя друг друга как черти из табакерки выскакивают персонажи не наделенные ни единым оттенком кроме "черного" - да есть среди них совсем эпизодические типа этой тетки,но есть и отнюдь не бесконечно малые фигуры - вот Сергей так и не ответил (как мне кажется) на один простой вопрос - назвать хотя бы _одну_ положительную черту (/поступок) директора пионерлагеря... Cчитаешь ли ты,Шипучка,что и он по раскрытости образа персонажа является бесконечно малой величиной? И он такой в книге отнюдь не один... Учительница Стасика,его же папаша и т п | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6618] 'Я ничего не знаю о его моральных устоях, сэр!' -;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |