Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Мальчик со шпагой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 27 Ноя 00 - 28 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на извините,
 вл  28 Ноя 00  14:53   Cообщение 2570   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  
На мой взгляд, Крапивин не оставил звоим злодеям ни грамма надежды.
И вот вопрос ко всем присутствующим:
Нужен ли шанс человеку в жизни?
  |  
 Отклики: [2571] Может, так лучше пойдет.; [2572] Конечно да;


Отклик на Для ВЛ
 вл  28 Ноя 00  14:46   Cообщение 2569   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  извините,
Худшего не надо, Борис, я этого себе не позволю.
Здравствуйте!
Спасибо за ответ. Я тоже много всего наворотил, простите. Видно тоже решал за Вас. Но никакой «болезненной точки», Борис, у меня нет! Я пытаюсь говорить обо всЈм и свободно, если меня, конечно, хотят слушать. Только конечно, я не считаю, что я свободен. Но хочу быть свободным. Хочу сам и с Вашей помощью выяснить в чЈм тут дело. Это разве плохо? Надеюсь, что нет.
Согласен, что нужно начало для разговора. Этим началом я и хотел сделать чЈткое определение идеи произведения.
Да, страх- это катастрофа. Да, Стас показан в романе именно как забитый и боящийся и безвольный мальчик. Я же не спорю с этим.
Но – эта история со Стасиком- лишь частичка общей идеи. Идея всегда больше нравственности. Например в «Списке Шиндлера»(тоже художественное произведение) заложена идея божественного ведения народа через пекло фашизма пророком Шиндлером (сравните с "Исходом"). Идея не в обвинении фашизма. Фашизм- это одно из многочисленных обстоятельств, которое помогает понятию идеи.
«Преступление и наказание»: идея- не в том, что преступление- это плохо, а в том, что внутренние терзания героя приводят его к очищению. Наказание- не телесное, а духовное и в том, что оно необходимо самому человеку, чтобы понять, что такое счастье. Просто даже потому, что можно ощутить разницу, пройдя через и то и то. Заметьте я пишу о «Преступлении и наказании», не потому что это произведение мне очень нравится или нет, а потому, что там есть идея и еЈ можно увидеть.
Крапивин показывает, что бояться плохо. Ну и я тоже это знаю, что бояться плохо. Страх- это одно из многочисленных обстоятельств, помещЈнных автором в тело романа для того, чтобы лучше понять идею!
И страх Стасика, как и безразличие архитектора- это те решения, которые Крапивин осуждает. И с этим я абсолютно согласен.
Но ведь взамен этого он предлагает совсем другое решение. СвоЈ. Вот его-то решение создавшейся проблемы и есть идея.
Заметьте, пожалуйста, я говорю о произведении, оно написано, в нЈм есть идея. Давайте всЈ же найдЈм еЈ.
Мысль о том, что «Борьба с носителями зла бессмысленна»- по моему не может быть идеей романа. Автором "Мальчика" выстроена чЈткая система, в которой появляются мысли о неминуемом наказании зла человеческими руками.
Основанием системы является то, что все злодеи одинаковы в своЈм устремлении нагадить хорошим людям и даже объединяются между собой специально для этого. Помните «посетителей» «Эспады» пришедших с «проверочкой»? Они пришли вместе, чтобы уничтожить хорошее начинание. А директора пионерлагеря и троица «верных мушкетЈров»? Они объединяются против хороших. Они действуют с невероятной наглостью, преступая все понятия о морали. И им не оставлено ни капельки белого- только чернота. И они созданы автором. Не хочу я никого унижать. Это факт или не факт?
Понять идею так же очень помогает название. Смотрите: «Мальчик со шпагой». Не напоминает- «человек с ружьем»? Помните всадников? Это символ силы. И он противостоит символу надвигающегося, вероломно вторгающегося во владения доброты и чистоты, сильного зла. Вот и разрешение. Сила, уничтожение, вытравливание зла в виде злодеев. А кто сможет отличить две стороны пытающихся уничтожить друг друга? Они одинаковы. Слова, которые произносил СерЈжа Каховский в благих «пожеланиях» пропитать дом отравой и о том, нужно сильнее бить в спину так и оказались никем непрокомментированными.

И ещЈ одна деталь помогающая увидеть идею- очень-очень яркая между прочим: награждения чЈртЈжным набором, шпагой и салют. Подтверждение правильности действий мальчика.
Я бы тоже подтвердил правильность действий мальчика в ПОДОБНЫХ условиях. Но мне кажется, что меня намерено подгоняют к единственному «верному» решению. Обстоятельства выстроены субъективно. Указывают на однозначных врагов, не оставляют выбора. Если бы начальник пионерлагеря, например, подарил бы лагерю машину овощей для столовой и сделал бы это искренне, но при этом воровал, он был бы совсем другим уже, этот персонаж. А если бы он ещЈ выращивал цветы в цветочнике и продавал их, делал бы людям приятное? А дочь у него вылетела из института, а воровство- болезненная мания. Как клептомания у ди Каприо. Мы бы стали сомневаться в необходимости обязательного наказания больного человека, со своими проблемами. А если бы кто-нибудь из хулиганов был описан как мальчишка в переходном возрасте, желающий быть центром Вселенной и не знал бы, как это сделать, кроме кулаков; если бы мы знали, что мать-алкоголичка не даЈт ему денег на самое необходимое? Совсем другое было бы произведение и идея, соответственно. Что же это, как не намеренное написание полностью чЈрных персонажей для того, чтобы идея наказания своими руками стала понятной и доходчивой?
Откуда взялся страх? От беспросветности папы Стасика! То есть намеренно введЈн Крапивиным через показ злого папаши.
Роман прочитываешь, а идея остаЈтся с тобой, понимаете? Мне очень часто встречаются в автобусах дедушки грозящиеся всех перестрелять- а это как пример следствия этой идеи. А они когда-то вполне возможно находились у власти. Выросший "Человек с ружьЈм".
Вот и жизнь романа после написания. В нас он живЈт.
Я воспринял Вашу идею, Борис, того, что нельзя переубивав злодеев убить зло. Но это разве идея Крапивина?
Мой вывод:
Тема романа «Мальчик со шпагой»- зло со всеми эпитетами, касающихся всего беспросветного, чтобы к ним не могло появиться ни чуточки симпатии. Воплощается во всех злодеях.
Идея- убить это зло, уничтожив злодеев. (в нас живЈт, помните?)
Продолжаем спор?
  |  
 Отклики: [2570] ;


Отклик на хороший вопрос, только неуместный
 Николай Рубан  28 Ноя 00  13:44   Cообщение 2568   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Завидую...
Уважаемый ВЛ, где такие счастливо-безмятежные люди люди, как Вы, живут? Подскажите адрес - я эмигрирую, а то старость скоро...
 nruban@mail.ru |  


Отклик на Пинаете ниже пояса, как говорит Н.Рубан? :)
 ДМ  28 Ноя 00  0:13   Cообщение 2566   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  ниже пояса??? я правил не нарушаю!
"Значит с Вами, ДМ, по чесному нельзя, без аргументов запазухой" - по честному можно :) но с аргументами за пазухой :)
"Уточните что Вы имеете в виду. Отвечу." - имел в виду два последних вопроса из постинга 2519.
"если читатель читает книжку как сказочку" - ИМХО отличие сказочки от "живой" книги кроется не столько в восприятии читателя,сколько в "натуральности", одушевленности персонажей и психологической достоверности их поведения в различных ситуациях. Эпизодические персонажи не стоит подробно описывать? Пусть так,но если у писателя есть желание внести положительный штришок в характер - пары предложений в умелых руках хватит для этого выше крыши. Сколь смачно описаны в Мальчике моменты когда отрицательные персонажи занимаются своими отрицательными делами - тут подробностей не жалко... А насчет "А ЗАЧЕМ?" - а как раз затем чтоб книга не превратилась в сказочку населенную "картонными" персонажами ,и вовсе не требуется для этого излагать как я уже сказал полную биографию второстепенного героя, дело то не в этом... Ну неужели бывают в природе люди в таком количестве без единого плюса?
"Иешуа так говорил о всех без исключения людях" - Вы видимо не поняли о чем я спросил, где-нибудь в Мальчике Крапивин (а не Булгаков) дает понять что он и к сугубо отрицательным персонажам относится по принципу "И он добрый человек"?
Про пример, раз уж зашла речь, - директор оказался не вором а просто вредителем с корыстными мотивами, это видимо самое положительное что о нем можно сказать? Кстати - столь ли уж _эпизодичен_ этот персонаж? Окей - хоть что-нибудь действительно о нем на основании текста (а рассказано о директоре заметьте не так уж и мало) можно положительного сказать? Возвращаясь к примеру - Вам не показалось что ключевая фраза здесь - А ну его... - мол вор или не вор - зачем грузить ребенка этими взрослыми вещами? Помните он увидев бумагу на которой написано письмо попросил его себе - там кажется было отвечено в том же духе (ну его... не буду я тебе об этом...) "в морской бой поиграю",ага... зачем рассказывать что было бы интересно сверить эту бумагу с той на которой пришла анонимка - тут то все кстати выглядит вполне правдоподобно... Так что пример этот на аргумент не тянет,не держите его пожалуйста за пазухой :) Ну а других примеров я не обнаружил... Возжелаю здравия и быстрых килобайтов Вашему интернету :)
Таким образом "на слова "Все это гораздо сложнее..." " я внимание обратил - черных красок отнюдь не убавилось равно как и других не добавилось. С остальными отрицательными персонажами - та же история... Мне тогда видимо полкниги цитировать придется :(

PS Сергей, а ведь Крапивин (в Мальчике) на самом деле очень даже ярко выписывает отрицательных эпизодических(и тем более не эпизодических) персонажей - но только исключительно в черных тонах (оттого и появляется в них "сказочность") , в качестве сравнения первое что приходит в голову - тот же Кинг с его полчищами отрицательных героев, обладающих при всей своей мерзости жутковатой достоверностью - именно за счет добавления к черному и других цветов радуги.
  |  
 Отклики: [2652] Да я же не о боях без правил говорю. :);


Отклик на
 Борис Механцев  27 Ноя 00  20:44   Cообщение 2563   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Для ВЛ
Значит, так, ВЛ. Насчет пункта "0". Я воспринял Ваш тезис, как постановку под сомнение моей честности. Допускаю- неверно интерпретировал Ваши слова.
Далее. Никого ни в чем не уличаю. Просто считаю, что многие беды происходят от страха человеческого. Во многом "Мальчик со шпагой"- да и другие вещи ВПК- и об этом тоже. А уж жалеть Вас на основании Ваших высказываний о литературе- вроде не собирался. Слишком мало знаю о Вас. Допускаю, что попал в "болезненную точку" Если так- прошу извинить.
Никогда не хотел выяснять, что Вами движет. И тем более- решать что- то за Вас. Человеку бывает нужно подсказать, но решать за дееспособного человека- избави Боже! Я просто не выдержу такой ответственности. Не по моим силам- я это серьезно.

Давайте определимся так- это предложение. Вы и я настолько разбежались в исходных тезисах, что лучше вернуться к началу и определить их. Иначе гарантированно не то что взаимонепонимание, а что- то худшее. Договорились?

Итак, насчет идей. Я считаю базовыми идеями "МСШ" следующие:

1. Страх- это катастрофа. Многие беды происходят с человеком из- за страха. Пример- Стас.
2. Борьба с носителями зла обречена на провал. Зло не столь конкретно, как его носитель. Слабость зла может лежать далеко от того проявления, которое ты увидел.
3. Насчет "тех времен". "Валяйте факты", это интересно. С удовольствием выслушаю и откомментирую.
4. Насчет разногласий в таких вопросах- это абсолютно нормально, при хорошем подходе эти разногласия будут обогащать людей, а не формировать почву для раздоров- с этим- то согласны?

Счастливо!
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [2569] извините,;


Отклик на Можно спросить?
 вл  27 Ноя 00  16:57   Cообщение 2559   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  хороший вопрос, только неуместный
Почему хороший.
В принципе найти решение проблем нельзя. Не нами придумано- не нам решать. Во всяком случае, не в этом месте! Можно найти кажущееся решение- в заблуждении. Это моЈ мнение. ОстаЈтся только одно- знакомиться. Больше никакого смысла в форуме не вижу. Хотя, если расскажет кто, что можно ещЈ получить от форума, то может окажется что-нибудь ещЈ... (О! Придумал ещЈ, что можно получить! Но не скажу- это не относится к настоящему вопросу.)
Неуместный.
Ну что же это я... про себя на страницах форума?.. Здесь обсуждается творчество Крапивина.
Кстати то, что его творчество спорно, явилось положительным обстоятельсвом для форума.
Я не голосовал бы за смертную казнь. Вопросы?
  |  
 Отклики: [2568] Завидую...;


Отклик на я же говорил, из иного мира- или это нужно понять или-нет
 Шипучка  27 Ноя 00  16:08   Cообщение 2558   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Уронит ли ветер в ладони сережку ольховую...
Доброго дня, ВЛ!

> Зачем Вы мне про возражения и согласия толкуете? Я что, настолько немощен?

Затем, что у меня создалось впечатление, что Вы этого либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно искажаете. Вот я и воззвал к правилам игры.

> Вы решили за меня кое-что уже, ведь? Я же "выливаю грязь на СерЈжу".

Сергей Евдокимов Вас, наверное, поддержит, но я настаиваю на том. что я НИЧЕГО ЗА ВАС НЕ РЕШАЛ. Я всего лишь оценил Ваше высказывание. Для меня предположить что человек Х способен быть комендантом концлагеря - значит смешать его с грязью.

> Что значит Ваше слово "грязь"- это же вывод, уже решение всего форума.

:))) Да что Вы, ВЛ. Тут собрались люди самостоятельно мыслящие, и никто ( даже сам Владислав Петрович ) не сможет одним словом тут ввести единомыслие. Да и авторит мой не сравнить, например, с авторитетом Константина Гришина. А ведь с ним спорят, еще как ( Сергей Евдокимов может рассказать ).

> Зачем Вам мои сообщения?

Странный вопрос. Это же форум. Он мне интересен = мне интерсно, что на нем пишется.

> Вы это ответили игнорируя выдержки его слов из текста (они были направлены Борису, но они бЫЛИ). Не я сказал, что он может стать (кстати я и не сказал- смотрите внимательнее) директором концлагеря, а он сам- своими словами.

Что ж, слово ВЛ-у и Сергею Каховскому:
А в обоих примерах внешние раздражители действуют невероятной силы- в «Списке»- фашизм (и развращение убийством), а в «Мальчике»- идея войны со злом (и дозволенность бороться против него всеми возможными средствами- даже убийством(!?)). Слово «война» не придумано мной, я взял его из разговора милиционера с СерЈжей. А вот ещЈ фраза- СерЈжа бросает еЈ ГрачЈву, отцу Стасика- «знал бы, кто здесь будет жить,.. я бы… отравой все стены пропитал. Жаль только Стасика»(планирование необходимых потерь). Идея расправы витает в воздухе. А с кем расправляться, как не с явным, чЈрным злом? Помните удар в спину Сенцову? «надо было сильней бить»- где-то дальше подумает СерЈжа. Итак, бить, истреблять, крушить, душить убивать. Думаете из него не сможет вырасти герой Ральфа Файнса, с блеском, кстати, сыгравшего этого коменданта-убийцу? Чем же сам Каховский лучше того же зла? Тем, что за всЈ это его награждают чертЈжными инструментами? А потом и- шпагой? И лЈд на реке взрывают как салют. [Конец цитаты]

Вопрос: где тут слова Сергея: "Я могу стать комендантом концлагеря"?

> Вам же не интересно ПОЧЕМУ я спросил кто МОЖЕТ ПОРУЧИТЬСЯ , что он им не станет?

Не интересно. А поручиться может Владислав Петрович.

> Поиск Истины или как?

Хотелось бы поиск Истины. Но пока что получается "или как". :(

P.S. Сережка ольховая легкая, будто пуховая;
Но сдунешь ее - все окажется в мире не так.
И, видимо, жизнь не такая уж вещь пустяковая,
Когда в ней ничто не похоже на просто пустяк.
  |  


Предыдущий лист 27 Ноя 00 - 28 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _