Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
К параллельным мирам... Любопытно
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   24 Янв 04 - 27 Янв 04 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Дык...
 М.Гантели  27 Янв 04 10:50  Cообщ. №24331   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  
Интересно, как вы объясните эту квантовую заумность детям, чтобы им стало не только понятно, но и оказалось очень интересным?
 novosti@lenta.NOSPAMru |  
 Отклики: [24359] Итак, мое объяснение того, что мы тут все скопом обсуждаем.;


Отклик на Ага!
 Алькор  26 Янв 04 16:00  Cообщ. №24330   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Дык...
И параллельные пространства появляются при квантовании пространства что ли?
Эх, что-то мне подсказывает, что пространство все же непрерывно... То ли пророчество мышления, то ли его инертность :))

Вообще-то, одно другому не мешает и не противоречит: отчего бы пространству одновременно не быть и непрерывным, и дискретным? Дуализьм, так сказать...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [24331] ;


Отклик на Ага!
 nil (0)  26 Янв 04 15:57  Cообщ. №24329   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Эге!
Сергей

И параллельные пространства появляются при квантовании пространства что ли?

А что там будет при квантовании пространства-времени никто толком не знает, так как не проквантовали. Может и параллельные пространства, а может и чего другое. Вот, например, Хокинг сравнивает пространство на малых масштабах с мыльной пеной, будто в нём постоянно возникают и схлопываются микро-кротовые норы ("порталы", на языке фантастики).

Эх, что-то мне подсказывает, что пространство все же непрерывно...

Я бы не противопоставлял непрерывность и дискретность. Для квантовой теории различие отнюдь не столь отчётливо как в классике. Стандартная картина, когда вместо непрерывного пространства берут решётку в узлах которой и задают поля, конечно годится скорее всего только для численных рассчётов, а не как фундаментальная модель.
С уважением, nil (0)
 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24334] Увы;


Отклик на квантовый мир
 Cергей  26 Янв 04 15:47  Cообщ. №24328   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Ага!
Спасибо, теперь понятно.
И параллельные пространства появляются при квантовании пространства что ли?
Эх, что-то мне подсказывает, что пространство все же непрерывно... То ли пророчество мышления, то ли его инертность :))
  |  
 Отклики: [24329] Эге!; [24330] Дык...;


Отклик на 'Продолжаем разговор...' :-)
 nil (0)  26 Янв 04 12:15  Cообщ. №24327   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  квантовый мир
Сергей
Постараюсь объяснить, зачем надо квантовать гравитацию.
(Квантование --- переход от классической теории к квантовой.)

1) Мы живём в квантовом мире.
Существует неравенство, которое называется "неравенство Белла" (=теорема Белла), это неравенство связывает между собой некие корреляторы. Неравенство Белла должно выполняться для любой локальной классической теории. Для квантовой механики оно может быть нарушено. Более того, на эксперименте было получено, что в нашем мире неравенство Белла действительно может нарушаться. Т.е. мы живём в квантовом мире.

2) Мир не может быть частично квантовым, а частично классическим.
Иначе возникли бы парадоксы. Так ещё во время знаменитой дискуссии Бора и Эйнштейна о принципах квантовой механики было показано, что для того, чтобы квантовая механика была верна, гравитационное поле тоже должно быть квантовым.

3) Введение гравитации в СТО приводит к необходимости строить ОТО.
Введение в СТО квантовой механики приводит к квантовой теории поля, а вот совместить это пока не удаётся. Значит мы чего-то не понимаем.

4) В квантовой теории поля возникают бесконечности (расходимости) на больших энергиях, т.е. в области где должны начать сказываться гравитационные эффекты. Причём гравитационные эффекты должны были бы устранять расходимости. Расходимости не позволяют вычислить из первых принципов массы и заряды частиц (они оказываются бесконечными, а потом вместо бесконечностей попросту подставляют экспериментальные значения), если удастся побороть расходимости, то мы (быть может) сможем вычислять заряды и массы частиц.

5) В ОТО тоже возникают бесконечности (сингулярности) на малых расстояниях, т.е. как раз в области, где существенны квантовые эффекты, учесть которые мы пока не можем. Похожие проблемы в электродинамике (которая предсказывала падение электрона на атомное ядро) были разрешены квантованием. Сингулярности не позволяют нам предсказать, что будет с веществом упавшим в чёрную дыру, с чего началась наша вселенная, есть и др. проблемы. Например не совсем ясно как строить термодинамику в присутствии гравитационного поля, т.к. при выводе основных положений термодинамики в статистической физике предполагается, что у системы есть минимальная энергия. В ОТО это условие не выполнено. В классической электродинамике оно тоже не было выполнено, но там помогла квантовая механика. Да и вообще, подсчёт числа состояний в стат.физике аппелирует к квантовой механике.

6) Квантуя гравитацию нам придётся квантовать пространство-время, а для этого было бы полезно получше понять, что же это такое (может быть и наоборот: проквантуем --- тогда поймём).

7) В квантвой механике есть два способа менять волновую функцию: а) посзволить ей эволюционировать согласно уравнению Шредингера, б) провести измерение. Эти два способа принципиально отличаются друг от друга, так способ а) обратив во времени, а способ б) принципиально необратим. Гравитация могла бы внести в способ а) необратимость и объединить а) и б) в один способ (если что-то валится в чёрную дыру, то информация теряется, а если чёрной дыры нет, то в результате квантовой флуктуации она может возникнуть, а потом исчезнуть).
Впрочем, в интерпретации квантовой механики в духе Эверетта способ б) начисто отсутствует. Тогда возникает противоположная проблема - как сделать так, чтобы чёрная дыра не создавала необратимостей.

8) Всё вышеперечисленное позволяет предположить, что мы не понимаем что-то очень важное. Поняв это важное мы сможем рассчитывать на существенный прорыв в понимании физики.

С уважением, nil (0)
 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24328] Ага!;


Отклик на о корпускулярно-волновом дуализме
 Сергей  24 Янв 04 1:54  Cообщ. №24267   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  'Продолжаем разговор...' :-)
> А с ОТО проблема в квантовании пространства-времени.

А нельзя ли конкретнее, откуда квантование берется и где используется?
Нам, к сожалению, только СТО преподавали.

> Странный вопрос. Если есть фундаментальный вопрос, которуй удаётся сформулировать, то его надо решать. Чтобы понять.

Так мне и непонятен САМ вопрос. Нельзя ли его сформулировать, желательно академически недвусмысленно и конкретно? :)
Подумаю на досуге. Тензорами, действиями по Гамильтону и тому подобное не бойтесь напугать, разбёремся.

> А что до приложений, до сих пор каждый прорыв в физике рано или поздно приводил к прорыву в технологии.

Ой, да конечно я не имел в виду применение достижений в народном хозяйстве. :)
Вопрос заключался в том, какую теоретическую пользу из этого можно извлечь?
Вообще, я больше теоретик, по крайней мере тяготею к этому. Хотя, теоретическая биология еще та вещь.
  |  
 Отклики: [24327] квантовый мир;


Отклик на
 nil (0)  24 Янв 04 0:29  Cообщ. №24266   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  о корпускулярно-волновом дуализме
Cергей

> А корпускулярно-волновой дуализм --- это из квантовой механики.

Можно и так сказать. Но для меня это был своего рода переход от непрерывного в дискретному. На сколько я понимаю релятивистские эффекты на волну накладываются. Потому и объединить КМ и ОТО не удастся пока не будет решено: электрон это волна или частица? :-)
В рамках обычной логики это вопрос не разрешить.

Ну не могу я с вами согласиться. Корпускулярно-волновой дуализм это квантовая механика, даже нерелятивисткая. Электрон обладает свойствами и волны и частицы. Никакого противоречия здесь нет.
Вопрос легко решается в рамках квантовой логики (есть и такая), а попросту то как ведёт себя электрон зависит от того, как вы ставите опыт.
С ОТО напрямую это не связано. Квантовая механика и специальная теория относительности вполне совместимы (получается квантовая теория поля). Основной релятивисткий эффект при этом - возможность рождений, уничтожений и взаимных превращений частиц.
А с ОТО проблема в квантовании пространства-времени.

И все-таки, какую реальную пользу получат физики от общего описания малых объектов и высоких скоростей?

Странный вопрос. Если есть фундаментальный вопрос, которуй удаётся сформулировать, то его надо решать. Чтобы понять.
А что до приложений, до сих пор каждый прорыв в физике рано или поздно приводил к прорыву в технологии. Заранее сказать, какую практическую пользу мы извлечём невозможно: если бы мы заранее знали, что мы откроем, то открытия были бы уже сделаны.
С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)

 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24267] 'Продолжаем разговор...' :-);


Предыдущий лист   24 Янв 04 - 27 Янв 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина