Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
К параллельным мирам... Любопытно
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   6 Янв 04 - 10 Янв 04 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на 'современная физика для хоббитов'?
 Denko  10 Янв 04 5:11  Cообщ. №24150   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  
Мне тут стыдно стало, что я предлагаю "людям с улицы" читать Ландафшица
обласкали походя... спасибо на бодром слове...
Хотя с улицы может кто угодно зайти...верно?
в том числе и

Не вполне ясно, что вы понимаете под "примерами в природе"
Я в прямом смысле спрашивал, почти в буквальном.
Поверхность Мебиуса видел каждый на примере уже потасканного тут листа. Видел, а многие и использовали ее свойства в быту, у кого матричный принтер.
Есть ли подобные примеры для бутылки Клейна, сферы с N ручками и т.д.?
 denko@pisem.net |  
 Отклики: [24151] Немного влезу, ладно?; [24152] извинения;


Отклик на десятитомник и мы :)
 nil (0)  9 Янв 04 19:52  Cообщ. №24145   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  'современная физика для хоббитов'?
К Denko:
Мне тут стыдно стало, что я предлагаю "людям с улицы" читать Ландафшица. Каюсь. Mea maxima culpa.

Постараюсь дать библиографию того, что действительно можно прочесть и понять без специальной подготовки (список на полноту не претендует).
[1] А.А.Фридман. "Мир как пространство и время".
Одна из первых популярных книг про ОТО. Одно из последних изданий: РХД 2001.
[2] С.Хокинг, Р.Пенроуз, "Природа пространства и времени", РХД 2000. Это дискуссия двух живых классиков о перспективах квантования ОТО. Ввиду малой разработанности предмета язык книги доступен и любителям. Немногочисленные формулы можно пропускать. Правда насколько то, что поймёт из этой книги любитель, будет соответствовать тому, что хотели сказать Хокинг и Пенроуз - отдельный вопрос.
[3] С.Хокин, "Краткая история времени". Я эту книгу пока не читал, но автор заслуживает уважения. Причём в аннотации сказано, что единственная формула в книге - E=mc^2.

РХД - "Регулярная и хаотическая динамика". Книги этого издательства выходят малыми тиражами (500-1000-2000 экз.). Зато книги хорошие. В Москве могут быть в больших солидных книжных магазиах (типа "Дом технической книги" на Ленинском проспекте) или в книжных ларьках хороших физ.-мат. ВУЗов.
Пункт [3] есть, наверное, просто в любом книжном магазине с хорошим ассортиментом.

Если кто-то не боится простейших формул и обладает какой-то подготовкой, то по адресу
http://www.fizteh.ru/theorphys/courses/geomm.esp
лежат конспекты семестрового факультатива, читающегося в МФТИ. Читатать подряд все 10 лекций я не призываю, но может быть лекцию N0 удасться прочитать хотя бы не вникая в формулы. Реально "для чайника" в лекции N0 прочитать 1-ю страницу и просмотреть библиографию.
Лекция N0 лежит тут:
http://www.fizteh.ru/theorphys/courses/geomm/0.ps
Лекцию N1 теоретически можно прочитать почти без подготовки, т.к. все определения вроде бы даны. На практике - не знаю.

Может быть я когда нибудь соберусь, и разверну своё сообшение "Комментарий физика..." (Cообщ. №24132) в нечто более развёрнутое в стиле "современная физика для хоббитов". Может быть статью сляпаю, а может быть серию сообщений в Форум (если Администрация не заругает). Впрочем, боюсь, чтобы использовать форум для выкладывания серии лекций надо (по хорошему) принимать специальные технические меры, чтобы отделить лекции от дискуссии. Так что тут желательно не просто "непротивление администрации форума", а её содействие.

В продолжение обсуждения Ландафшица:
>в 10-томнике ЛЛ - естессно присутствует.
Нет так страшен чорт. Хотя томов и 10, непосредственное отношение к теме имеют том 2 "Теория поля", том 3 "Квантовая мехника". Да и в тех, не всё содержание представляет интерес с точки зрения нашей темы.

Наиболее продвинутые конечно могут почитать ещё том 4 "Квантовая электродинамика". А те, кого заинтересует термодинамическая стрела времени тома 5,9 "Статистическая физика" и том 10 "Физическая кинетика". Но человек, готовый изучать 6 томов Ландафшица скорее всего настоящий или будущий физик-теоретик.
Кстати, все тома Ландафшица недавно переиздавались, хотя и маленьким тиражом.

О пространствах с нетривиальной топологией: примеров уйма. Можно посмотреть например лекцию N1 упомянутых выше лекций. А на вскидку: сфера, тор (бублик), бутылка Клейна, сфера с N ручками. Это то, что можно себе легко вообразить (2-мерные поверхности). Для нас интереснее всего сфера с большим числом ручек (ручка=портал).
Неориентируемые поверхности (типа бутылки Клейна и проективной плоскости) тоже по-своему интересны т.к. позволяют получать эффекты типа зеркального обращения объекта живущего на их поверхности (в некоторых физических моделях за счёт неориентируемости пространства можно вещество в антивещество превращать).
Не вполне ясно, что вы понимаете под "примерами в природе"? В математике или в физике? Впрочем, примеров полно и там, и там.

Кстати, надо уточнить, что говоря о "нетривиальной топологии" я имел в виду топологию отличную от топологии евклидова пространства.


С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)


 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24150] ;


Отклик на Дополнение к комментарию физика
 Denko  9 Янв 04 10:40  Cообщ. №24140   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  десятитомник и мы :)
в 10-томнике ЛЛ - естессно присутствует.
Но я, например, не имел счастья держать оный в руках.
Много ли здесь таких?
и об ОТО узнал в универе исключительно по собственной инициативе.
Да и то не очень много, там без хорошего преподавателя ногу сломишь.

я могу попробовать отвечать на физические вопросы в Форуме или мылом
это здорово :)
тем не менее, сейчас у меня вопросов почти нет - думать надо :)
Единственное, что приходит в голову - мы не договорили тут про пространства с нетривиальной топологией (я правильно выражаюсь?).
Я начал как-то с листа Мебиуса и уперся в диф круг Римана. Но это скорее к математикам. Единственное "что" - вы как физик, может быть, знаете примеры подобных пространств? Лист Мебиуса существует в нашем пространстве весьма осязаемо, но есть ли еще примеры в природе?
 denko@pisem.net |  
 Отклики: [24145] 'современная физика для хоббитов'?;


Отклик на Комментарий физика: 4 вида параллельных миров (с библиографией)
 nil (0)  9 Янв 04 9:05  Cообщ. №24137   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Дополнение к комментарию физика
Прежде всего спасибо за благожелательную реакцию.
Посмотрев предыдущую дискуссию по этой теме я немного опасался, что в пылу борьбы мне тоже достанется.

Denko, е-мэйл указан настоящий, а что необычный, так я специально постарался проявить фантазию (сложно придумать логи из двух символов когда число пользователей сервиса порядка миллиона).

ОТО в стандартный курс физики не входит, но в курсе физики для теоретиков присутствует. И в стандартном десятитомнике ЛЛ тоже присутствует.

Диофант, про ЛЛ я же писал, что книжка не для первого чтения. Конечно, может у кого получится начать и с "Ландавшица", не знаю.
Хотя если, что, я могу попробовать отвечать на физические вопросы в Форуме или мылом.

С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)
 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24140] десятитомник и мы :);


Отклик на Комментарий физика: 4 вида параллельных миров (с библиографией)
 Диофант  8 Янв 04 15:00  Cообщ. №24134   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Отклик.
Очень рад появлению этого сообщения. Особенно рад следующей фразе:

"Далее, заклинаю вас: не читайте "научные" статьи
в жёлтой прессе."

Не являясь физиком, я не решался написать что-то аналогичное, боясь навлечь на себя чей-нибудь гнев. С удовольствием к ней присоединяюсь.

Вот читать Ландау-Лифшица... можно, конечно попробовать, может, кому удасться пробиться немного дальше первого параграфа.
 diff67@mail.ru |  


Отклик на Комментарий физика: 4 вида параллельных миров (с библиографией)
 Denko  7 Янв 04 17:49  Cообщ. №24133   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  не названо, потому что нет слов :)
Прежде всего, спасибо.
нашелся-таки человек, который на уровне магистра физики доступно, обстоятельно (по мере возможности), лаконично и достоверно изложил все то, куски чего я пытался изредка тут воспроизвести по следам ушедших лет в вольном пересказе отрывочных статей.
Вы не представляете, как приятно было читать :)
Спасибо вдвойне за библиографию.

Так что лучше всего (это - утопия и мечта, а может
быть издевательство над читателем), для
читателей форума было бы ознакомиться со стандартным
курсом теоретической физики
Разве ОТО входит в _стандартный_ курс физики?. По крайней мере, мне в универе ее не преподавали, в отличие от СТО, которой пичкают всех еще со школы :)
Немногие здесь, думаю, учились по 10-томнику Ландау и Лифшица.
Нас так дальше Детлафа, Савельева и еще чуть-чуть не посылали.

С уважением, я :)
PS: указан ваш действующий емэйл? довольно необычен, если так :)
 denko@pisem.net |  


 nil (0)  6 Янв 04 21:41  Cообщ. №24132   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  К параллельным мирам... Любопытно
 Заголовок:  Комментарий физика: 4 вида параллельных миров (с библиографией)
Полистал я тут сообщения на форме и захотелось высказаться.
Наболело.

Если что - простите за менторство. Забавно читать,
как о фундаментальных проблемах современной физики
берутся судить основательно забыв материал школьного курса.

Заранее предупреждаю, что я как раз "магистр физики" и
не по наслышке знаю что такое
1) специальная теория относительности (СТО),
2) общая теория относительности (ОТО),
3) квантовая механика (КМ)
3.1) интерпретация Эверетта (ИЭ).

Впрочем "знаю" звучит несколько высокомерно.
Иногда говорят, что "физику на 5 знает только Бог".
Впрочем, преподавать пункты 1,2,3 мне приходилось,
причём не в самом слабом заведении (каком - не скажу:-).

Начну с "обзора" некоторых физических идей,
а под конец, как водится "библиография".

В современной физике есть по крайней мере 3 очень
разных способа мышления:
1) хаотический
2) квантовый
3) гравитационный (с точки зрения ОТО)

Причём КМ и ОТО друг с другом согласуются плохо,
хотя в своих областях - это великолепные теории.
Трудности эти носят принципиальный характер:
квантовая теория поля предпочитает иметь
пространство-время в качестве "фона", а в ОТО
пространство-время оказывается динамической
системой. Если вносить точку зрения ОТО в
квантовую теорию, то оказывается, что квантовать
надо не поля, на фиксированном фоне, а само пространство.
Что тут сложного? Сложно то, что пространство задаёт
что есть непрерывность (близость точек друг к другу),
без непрерывности физики работать не умеют.
Квантование ОТО предлагает от этой непрерывности
отказаться.

И КМ и ОТО дают возможность вообразить "параллельные миры".
ОТО даже двумя способами (может быть). Есть ещё четвёртый
способ, который приемлим как для ОТО, так и для КМ.
Может быть есть и ещё какие-то сопособы, о которых
я запамятовал (м.б. запамятовал потому, что и не знал).

1) КМ-способ: КМ в интерпретаци Эверетта (ИЭ).
При каждом "измерении" вселенная разделяется
на несколько параллельных, идентичные вселенные
снова сливаются. Вот только "путешествовать"
между вселенными эта интерпретация увы на сегодня
не позволяет: в другую вселенную можно попасть
лишь изменив собственную.

Кстати ИЭ - это именно _интерпретация_, т.е.
по сравнению с другими интерпретациями КМ она
не даёт никаких новых предсказаний, которые
можно было бы проверить на эксперименте.
Может быть, если хорошенько подумать, ИЭ
и можно было бы превратить из интерпретации
в теорию, которая даёт проверяемые предсказания,
но - это дело будущего.

В защиту ИЭ надо сказать, что она красива,
и вовсе не по тому, что там появляются параллельные
миры, а потому, что квантовое правило для вычисления
вероятностей там не постулируется, а выводится.


2) способ-ОТО-классический
Собственно никаких "параллельных вселенных"
в этом способе нет: есть лишь пространство
время с очень нетривиальной топологией.

Иногда такие пространства сравнивают с
мыльной пеной, причём отдельные пузыри могут
сжиматься или расширяться.

Для любителей фантастики: этот способо предполагает
существование системы "порталов" с фиксированными
точками входа и выхода (которые, впрочем, могут
перемещаться). Может быть в какие-то места
нельза попасть иначе чем через портал (который м.б. размером с
форточку, электрон или галактику).

Впрочем, порталов этих может быть
много. Энтузиасты надеются, что в каждом электроне
м.б. по такому "порталу" (правда очень узкому).
А большие "порталы" м.б. чёрными дурами, или
чем-то вроде обруча, дырка которого ведёт в другой мир.
Можно ли путешествовать между пространствами не вполне
ясно: приливными силами может разорвать, лететь до
портала м.б. далеко, не ясно спустя какое время вернёшся.
Большая часть гипотез в рамках этого сопособа предполагают
модификацию стандартной ОТО (что можно делать разными
способами), так что однозначности тут нет.
Пространство вне порталов само-собой неевклидово,
ну да это мелочи. Сумма углов треугольника, как мне
кажется, здесь мало кого вдохновляет.

3) способ-ОТО-модернисткий:
Предполагает, что размерность нашего (или "настоящего")
пространства больше чем 3, тогда в нём может поместится
ещё сколько-то обычных 3-мерных пространств.

С возможностями путешествий тут тоже полная неясность.
Все такие гипотезы требуют модификации ОТО, так что
снова всё неоднозначно.

4) "чёрная материя"
Тут предполагается, что есть несколько сортов
вещества, которые друг с другом "почти" не взаимодействуют,
хотя и находятся в одном и том же пространстве-времени.
"Почти" означает, что гравитационное взаимодействие обычно
предполагается (иногда не только оно).

Модифицировать тут наверняка надо КМ, а может быть и ОТО.
С путешествиями в иные миру здесь, как и выше, непонятки.

5) На самом деле способы 2,3,4 в некоторых моделях друг
с другом сливаются. Если вдоль какой-то "лишней" координаты
пространство имеет "маленький" размер, то квантовые эффекты
могут и вовсе свести эффект этой координаты к чему-то
совсем другому (например вместо лишней координаты после
квантования появятся "лишние" поля). В общих чертах
это связано с соотношением неопределённости (произведение
неопределённости координаты на неопределённосить импульна
на превыщает постоянной Планка/2).

Может быть со временем окажется, что и способ 1 (ИЭ)
не стоит особняком.

В общем теоретической физике нужны свежие Идеи, которые
объединили бы КМ, ОТО и позволили бы получить новые
предсказания проверяемые эксперементально.

"Библиография"

Хорошо читать оригинальные статьи.
Например Эверетта:
http://www.univer.omsk.ru/omsk/Sci/Everett/paper1957.html
Для тех, кто хорошо знаком с квантовой теорией статья
написана очень прозрачно. Я читал с удовольствием.

Есть неплохой обзор Менского (даже по-русски)
http://www.univer.omsk.ru/omsk/Sci/Everett/paper1957.html
Тоже всё вполне понятно (для меня;-).
Впрочем, на мой взгляд Менский Эверетта не понял.

Интересно почитать статьи Маркова об ОТО (ссылки не помню).

Далее, заклинаю вас: не читайте "научные" статьи
в жёлтой прессе. Читать эти статьи вынося из них
крупицу осмысленной информации может лишь профессионал,
который _знает_ предмет (разумеется знает лучше автора
статьи). Впрочем, для такого профессионала такие статьи
как правило безполезны (он и так знает то, что должен
был бы написать автор, если бы понимал, о чём писал).
Максимум, что можно узнать действительно стоящего:
имена исследователей, их место работы, очень примерная
тема исследования. После этого, надо идти в интернет,
и искать, первоисточники, а уже по ним разбираться,
что же было сделано на самом деле, и являются ли
упомянутые исследователи учёными.

Так что лучше всего (это - утопия и мечта, а может
быть издевательство над читателем), для
читателей форума было бы ознакомиться со стандартным
курсом теоретической физики. Например можно было бы
прочиталь 2-й и 3-й тома 10-томного курса теоретической
физики Ландау и Лифшица (ЛЛ). Впрочем, это не самый удачный
учебник для первого чтения (зато его легко найти).
Для первого чтения больше подойдут П.Дирак "Основания
квантовой механики" или Фаддеев, Якубовский "Лекции по
квантовой механике для студентов-математиков".
(все названия как выше, так и ниже я м.б. чуть переврал)
По ОТО есть великолепная брошюра П.Дирака
"Общая теория относительности". По СТО, мне кажется,
можно читать и ЛЛ (2-й том), там и ОТО, тоже есть.
Врочем, СТО - предмет стандартный и учебников уйма,
что-то может быть и в учебниках по электродинамике
(имеются в виду учебники университетского уровня).
Можно почитать Паули "Теория относительности"
(ОТО и СТО), но изложение мне там не нравится
(на мой взгляд не достаточно геометрическое).

Впрочем, есть и популярная литература. NB

Про ИЭ можно прочитать
*) Д.Дойч "Структура реальности".
Автор действительно специалист ("живой классик") в
области квантовой механики (спец. по кватновым
компьютерам).

Есть ещё
**)Пенроуз "Новый ум короля"
(ещё одинживой классик), это правда Эверетта
не жалует и пишет про него мало, зато даёт обзор
основных разделов современной физики, хотя и
под весьма спорным углом зрения.

Конечно, мой импровизированный обзор далеко не полон.


С уважением ко всем участникам Форума,
nil (0) ("магистр физики")

 _0@mail.ru |  
 Отклики: [24133] не названо, потому что нет слов :); [24134] Отклик.; [24137] Дополнение к комментарию физика; [24242] вопрос;


Предыдущий лист   6 Янв 04 - 10 Янв 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина