Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
КМ
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   15 Окт 03 - 20 Окт 03 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Основы дискретной математики
 Логик  20 Окт 03 17:47  Cообщ. №22516   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Да не нужна здесь математика
Здравствуйте.
> Итак, определение Кантора: Множеством называется группа объектов, различимых нашей мыслью.
Вновь повторю: Кантор в разных работах давал не одно определение множества. Впрочем, извольте, согласен принять это.
> > И где это Кантор отрицал возможность формального определения множества?
> Это отрицает теория множеств в ее сегодняшнем виде :)
Разве? Теория множеств - не совсем мой профиль, так что спорить не буду. Но сомневаюсь, чтобы она отрицала такую возможность. Я имею в виду не определение любого множества, а определение вполне конкретного множества КМ.
> Очевидно одно: КМ существуют и если взятьпроизвольного М, то довольно быстро можно выяснить КМ он или не КМ :))))
Да нет, я как раз утверждаю, что без ясного определения невозможно определить КМ он или не КМ. Как Вы это определите? Только на основе неких интуитивных представлений? И какова будет ценность подобного решения?
> Дык, секрета-то нет. Читаем Крапивина, находим общие черты его героев и - вперед!
Безусловно. Разве я говорил, что это не возможно? Напротив, я говорил, что это можно сделать, причем без всякой теории множеств. А еще я говорил, что это никому не нужно и не интересно. Поскольку собеседники, очевидно, совершенно не заинтересованы в том, чтобы их понимали. И похоже, что это так и есть, увы :-(.
С уважением - Логик



 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [22558] В современном понимании;


Отклик на Может и был
 Лорд Дарт Вейдер  20 Окт 03 17:19  Cообщ. №22509   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Основы дискретной математики
> Что-то не пойму: при чем здесь определение множества по Кантору (какое, кстати, сам Кантор давал их несколько)?

Итак, определение Кантора: Множеством называется группа объектов, различимых нашей мыслью. Как видим, это определение не является научно строгим, но, тем не менее, превосходно работает.

> И где это Кантор отрицал возможность формального определения множества?

Это отрицает теория множеств в ее сегодняшнем виде :)

> А то ведь придется еще доказывать, что "крапивинские мальчики" представляют собой канторовское множество, что далеко не очевидно :-).

Что есть "канторовское" множество? :) Очевидно одно: КМ существуют и если взятьпроизвольного М, то довольно быстро можно выяснить КМ он или не КМ :))))

> Вот именно, говорящие, а не слушающие.

Дык, секрета-то нет. Читаем Крапивина, находим общие черты его героев и - вперед!
  |  
 Отклики: [22516] Да не нужна здесь математика;


Отклик на если я правильно помню
 Евгений  16 Окт 03 10:52  Cообщ. №22455   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Да, совпадение. (-)
  |  


Отклик на Раз уж зашла речь о Канторе,
 Танелис  16 Окт 03 10:40  Cообщ. №22452   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  если я правильно помню
Кантором звали охотника за КМми в Заставе на Якорном поле? :) Совпадение? :)

wbr,
Тане
  |  
 Отклики: [22455] Да, совпадение. (-);


Отклик на Мальчик был
 Евгений  16 Окт 03 10:03  Cообщ. №22451   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Раз уж зашла речь о Канторе,
то можно дать аксиоматическое определение крапивинского мальчика - через свойства, которыми объект, попадающий под эту категорию, должен обладать. Если, конечно, найдутся желающие.
 diff67@mail.ru |  
 Отклики: [22452] если я правильно помню ;


Отклик на Мальчик был
 Логик  15 Окт 03 19:33  Cообщ. №22446   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Может и был
Здравствуйте, Ваше Лордство.
Простите, может я уже чего и подзабыл из теории множеств. Что-то не пойму: при чем здесь определение множества по Кантору (какое, кстати, сам Кантор давал их несколько)? И где это Кантор отрицал возможность формального определения множества? Насколько я помню, он как настаивал на существовании единства и общности, существующей между элементами множества. А если есть единство и общность, то должны существовать общие признаки. Совокупность которых и составит определение. А вообще-то, давайте не будем в теорию множеств лезть. А то ведь придется еще доказывать, что "крапивинские мальчики" представляют собой канторовское множество, что далеко не очевидно :-). Если бы кто-то задался целью сформулировать обсуждаемое определение, то думаю, ему бы не потребовались ни множества, ни булевы алгебры. И классической аристотелевой формальной логики хватило бы за глаза. Просто это, как я понимаю, никому не нужно и не интересно. На мой взгляд это странно: говорящие не заинтересованы в том, чтобы слушающие их понимали. Вы говорите:
> но когда о них говорят, говорящие интуитивно понимают, о чем речь.
Вот именно, говорящие, а не слушающие.
Но, в конце концов, вольному - воля.
Так что, может мальчик и был. Но это лишь недоказанное предположение.
С уважением - Логик
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [22509] Основы дискретной математики;


Отклик на А был ли мальчик?
 Лорд Дарт Вейдер  15 Окт 03 17:21  Cообщ. №22437   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Мальчик был
Доброго времени суток, Логик!
Вам, вероятно, знакомо определение множества по Кантору, которое лежит в основе теории множеств. Так вот и КМ - им трудно дать формальное определение, но когда о них говорят, говорящие интуитивно понимают, о чем речью
  |  
 Отклики: [22446] Может и был; [22451] Раз уж зашла речь о Канторе,; [22593] Это крапивинский мальчик! (рисунок gif);


Предыдущий лист   15 Окт 03 - 20 Окт 03 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина