Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Голубятня на желтой поляне
( Паруса нашего детства )
 
Предыдущий лист   7 Апр 03 - 8 Апр 03 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Цель не оправдывает средства
 Scout  8 Апр 03 7:08  Cообщ. №19950   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Если цель поражена, то средства вторичны.
Приветствую, Логик!

Знаете, я во многом симпатизирую Лобману. Но стоит ли для защиты даже самого благого дела опускаться до искажения истины?

Логик, а не существует ОДНОЙ истины, так же как не существует одной правды, у каждого она, знаете ли своя. Остальное дело выбора - Вы сами выбираете, какая правда Ваша.

Вас не затруднит доказать следующие свои утверждения?

Нисколько!

Укажите, пожалуйста, где сказано, что это наказание придумано Витькой, Филиппом или Цезарем? Предупреждаю сразу, фразу Витьки: "Подымитесь на рельсы и ступайте прочь", - в качестве доказательства не предлагать.

Хорошо, Логик, я Вам это неприменно укажу, НО… Сразу после того, как Вы мне ответите на простой вопрос:

"Вы перестали грабить старушек в подъезде?" "Да?" или "Нет?".

Цитирую: "Пули расщепили борт и ушли в стенку переднего вагона", "пуля вспорола мешок, пыль попала в горло". И насчет стрельбы "над головой" не надо. Пули четко идут на уровне людей сидящих и лежащих на платформе.

Верно. Уланы пытаются прижать огнем лежащих террористов и не дать себя перестрелять. Поставьте себя на место уланов, проводящих захват вооруженных преступников. Вот и всё. Одни прикрывали огнем того улана, что вскарабкался на платформу и был сброшен…

"...и толчком нервов метнул шарик вперед. Чтобы он взорвался перед лицом улана".
Нет никаких фактов, свидетельствующих о гибели уланов.

Нет под рукой книги сейчас, но вы считаете, что взрыв файербола перед лицом, с последующим падением на огромной скорости, это не угроза гибели?

Так что доказательства стрельбы на поражение, пожалуйста.

Если цель поражена, то стрельба была на поражение. Умысел вторичен, ибо цель поражена.

И отдельно - доказательства хладнокровия. Не буду цитировать, слишком длинно, но все поведение Витьки есть доказательство не хладнокровия, а как раз сильнейшего нервного возбуждения.

Вы стреляли в человека? Не буду объяснять слишком длинно, но сам факт, что "мальчик" в нежном возрасте решительно стреляет по людям, о многом говорит. Разве нет?

С неменьшим уважением - Scout.
  |  
 Отклики: [19958] Неубедительно;


Отклик на Спор есть лучший способ убедить оппонента в его заблуждениях (с) Бирс
 Логик  7 Апр 03 23:21  Cообщ. №19948   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Все о том же
Ох, Алькор, пора нам закругляться. А то как мы с Вами обменяемся сообщениями, так кроме нас никто и на страницу не помещается. А уж начало дискуссии небось страниц за пять искать придется.

> Насильно = не добровольно.
Я, вообще-то не юрист, но по-моему, насилие и обман - суть вещи разные. Впрочем, это не принципиально.

> Почему бы не делать поблажки для всех "некритичников"?
Потому, что у детей некритичность имеет природу биологическую. Эволюцией так заложено: детеныш подражает находящемуся рядом взрослому. Самый простой способ обучения. Человек придумал и другие способы, но биологическая тяга к подражанию никуда от этого не делась. А вот для взрослого некритичность действительно является его персональной проблемой.

> Идея была в том, что среда, в которой живет преступник, не является оправданием
> совершенного им преступления ни в коей мере.
В связи с вышеизложенным, не согласен. Если Вы поместите ребенка в преступную среду и к нему там будут хорошо относиться (а к обсуждаемым героям относились хорошо), из него с легкостью вырастет преступник. Возможно потом он поймет, что окружавшие его люди преступники, но это будет потом. Понимаете, Вы судите обо всем этом с позиции человека, который уже твердо знает, "что такое хорошо и что такое плохо". Ребенок этого не знает. По крайней мере твердо. Если все окружающие его люди будут заниматься борьбой с государством и говорить, что это хорошо, то он поверит, что это хорошо. А истинная роль государства станет ему понятна гораздо познее. А если учесть, что к этому государству у него и собственные претензии есть (я о Цезаре), то тем более. Впрочем, это я, в основном о Цезаре. Витька старше, с него спрос больше. Хотя опять же - воспитание. Он же беспризорник, фактически. От чего он не перестает быть преступником, но, повторяю, заслуживает снисхождения.

> А красть будут не только куски хлеба -- но все, что можно украсть, прикрываясь
> своей реальной или мнимой нуждой.
Стоп! А вот это уже подмена тезиса. Я не говорил ни о мнимой нужде ни даже о какой-либо реальной нужде, иной, кроме как опасность умереть от голода. Вы, в явном виде, тоже не заявляли, что расширяете круг преступлений. И вдруг речь пошла о кражах автомобилей и изнасилованиях. Но я вовсе не оправдывал кражу автомобиля нуждой. Речь шла о том, может ли оправдывать преступление отсутствие выбора. И я Вам на конкретном примере показал, что на мой взгляд - да. Если выбор идет между причинением кому-то материального ущерба, например и смертью человека. Смотря какие обстоятельства. Вы сейчас приводите в пример совершенно иную ситуацию. Я тут ни при чем. О ней я не говорил.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [19970] И снова, и снова...;


Отклик на А вы вспомните о тех, кого убивал Витя Мохов!
 Логик  7 Апр 03 23:18  Cообщ. №19947   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Цель не оправдывает средства
Здравствуйте, Scout.
Знаете, я во многом симпатизирую Лобману. Но стоит ли для защиты даже самого благого дела опускаться до искажения истины?
Вас не затруднит доказать следующие свои утверждения?

1. Кстати, наказание эти "детки" придумали вполне садисткое, вечный путь в одиночестве…
Укажите, пожалуйста, где сказано, что это наказание придумано Витькой, Филиппом или Цезарем? Предупреждаю сразу, фразу Витьки: "Подымитесь на рельсы и ступайте прочь", - в качестве доказательства не предлагать.

2. Уланы не стреляли на поражение, они всего лишь старались задержать Моховых.
Очевидно, чтобы остановить их, они стреляли поезду по колесам?
Цитирую: "Пули расщепили борт и ушли в стенку переднего вагона", "пуля вспорола мешок, пыль попала в горло". И насчет стрельбы "над головой" не надо. Пули четко идут на уровне людей сидящих и лежащих на платформе.

3. Витек же бил на поражение - хладнокровно так.
"...и толчком нервов метнул шарик вперед. Чтобы он взорвался перед лицом улана". Нет никаких фактов, свидетельствующих о гибели уланов. Хотя согласен, что при падении с диска таковая не исключается. Так что доказательства стрельбы на поражение, пожалуйста. И отдельно - доказательства хладнокровия. Не буду цитировать, слишком длинно, но все поведение Витьки есть доказательство не хладнокровия, а как раз сильнейшего нервного возбуждения.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [19950] Если цель поражена, то средства вторичны.; [19952] Вдогонку!;


Отклик на Если гражданин государства...
 Алькор  7 Апр 03 22:00  Cообщ. №19946   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Нет, такой вывод неправомерен
Равная ответственность всех за свои поступки вовсе не влечет равные права для всех (с чего бы это?). Например, Олег, ну зачем Вам право на декретный отпуск? ;) Люди не равны по самой своей природе.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Продолжим рождать истину в споре?
 Алькор  7 Апр 03 21:57  Cообщ. №19945   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Спор есть лучший способ убедить оппонента в его заблуждениях (с) Бирс
Итак, обманом заманив излишне доброго (а зря!) гражданина Вест-Федерации, малолетние террористы насильно лишают его принадлежащих ему документов, средств оплаты и т.п.

Где же тут насилие и терроризм? Это классическое мошенничество ;-).

Насильно == не добровольно.

Это "оправдание" сродни утверждению "Если при входе в парк вы видите листовку, на которой написано 'В этом парке убивают людей' -- значит если вас там таки убьют, ваша смерть будет только на вашей совести." ;)

Не только. Но отчасти.

Разве что отчасти. Но убийца от этого не становится убийцей в меньшей степени...

Не аргумент. До биоиндексов были индексные браслеты -- а, значит, наверняка существовали законы об ответственности за подделку и порчу оных.

Возможно. Хотя опять же не факт. За подделку наверняка существовали, а вот за порчу... И опять же это относится к браслетам. Обращаю Ваше внимание, я сказал, что Витька "формально не виноват".

Это смотря в чем. Он очень даже во многом "формально виноват" -- от незаконного пересечения границы до попытки насильственного свержения существующего строя... Одна его перестрелка с уланами чего стоит? А история с биоиндексами гнусна сразу же с двух сторон -- как намеренное причинение вреда людям (вплоть до угрозы жизни: у них ведь на индексах не только деньги повешены -- медицинские карты, например, тоже...) и как циничное втягивание друга в преступную деятельность (впрочем, предательство дружбы -- это уже мораль, а не закон).

Знаете, Алькор, в ст.205 приводится вполне конкретный перечень действий, которые считаются терроризмом. Как ни смотрел, ни одно из них к "группе Мохова-Лотта" не приложимо. И к Глассу тоже. Даже причинение значительного ущерба под вопросом, поскольку ущерб платежеспособности граждан явно был временным. Впрочем, мы с Вами переводим время и место, цепляясь к этому вопросу, но разве он принципиален? В том, что Гласс вел преступную (пусть и не террористическую) деятельность я с Вами согласен, по Витьке с Цезарем в общем тоже. Некоторые расхождения имеются по вопросу степени их (Витьки и Цезаря) виновности.

Ладно, пусть будут просто бандитами. А детали оставим на потом.

Сколь странно видеть на крапивинском Форуме такое неверие в детей ;))))

Ладно, кто бы говорил :-). С Вашей-то позицией по малолетним преступникам :-))).

Дык, моя позиция как раз и проистекает из того, что я верю: дети ничем не хуже взрослых O;-)

Критичность мышления -- величина субъективная; у иного ребенка поболе критичности будет, чем у многих взрослых.

Таких один на миллион. У основной массы критичности действительно меньше. Можете верить или не верить, но это факт. Собственно, именно поэтому вообще можно говорить о воспитании детей. Это не значит, что они непременно верят всему сказанному. Но человек являющийся для них авторитетом может их убедить практически в чем угодно.

Все равно это не выглядит для меня убедительным доводом. Некритичность мышления -- общая проблема детей и взрослых. Почему бы не делать поблажки для всех "некритичников"? И чем легче жертве от того, что мышление преступника было недостаточно критичным? Нет уж, недостаточная критичность мышления -- это персональная проблема мыслителя...

Мне не кажется, что это что-либо меняет. Преступникам вообще свойственно вращаться в преступной среде...

Простите, Алькор, но тут Вы передергиваете. Полагаю, Вы прекрасно поняли о чем идет речь.

Да нет, я просто пропустил промежуточные тезисы в логической цепочке... Идея была в том, что среда, в которой живет преступник, не является оправданием совершенного им преступления ни в коей мере.

Ни у Цезаря ни у Витьки до того не были замечены преступные наклонности. Только не надо вспоминать побег Цезаря из колонии. Его лишили свободы не предъявив никакого обвинения и, похоже, незаконно (иначе к чему то нагромождение лжи, которым окружено его появление в тюрьме?).

Ну, правонарушения за Витькой числились и до прибытия в Вест-Федерацию... А Цезарь был в его руках послушным инструментом. Но разумный инструмент должен быть готов ответить за себя сам -- кто виноват, что он дал сделать из себя инструмент?

В более благополучные времена снисходительное отношение к такого рода кражам влечет взрывообразный рост их числа...

Взрывообразный рост числа краж куска хлеба, чтобы не умереть с голоду? В благополучные времена?

Напоминаю: "благополучные" -- в сравнении с городом, находящимся в трехгодичной осаде. А красть будут не только куски хлеба -- но все, что можно украсть, прикрываясь своей реальной или мнимой нуждой. "Мне нужны были деньги и я вынужден был их украсть. У меня не было своего автомобиля и я по необходимости угнал чужой. Мне нужна была женщина и я ее изнасиловал." И т.п.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [19948] Все о том же;


Отклик на Разъяснение позиции
 Кроко  7 Апр 03 21:48  Cообщ. №19944   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  
Вот и я говорю, Дорога не человек, и не может отличать человеческие понятия плохой-хороший. А значит доступна для любого кто умеет пользоваться.
А если опираться на факты, то Дорога это то же что и прямой переход.
По сути и свойствам. Аесли смотреть ещё глубже, то Дорога это не Дорога и дадже не просто дорога. Просто жизнь.
Где-то мне попадалась реплика
" жизнь это то, что свершается несмотря на ваши планы "
  |  


Отклик на Абсолютно всерьез. Какие уж тут хохмы? Видел я таких 'детишек'... (-)
 Олег  7 Апр 03 21:47  Cообщ. №19943   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Если гражданин государства...
несет полную ответственность за свои поступки с момента рождения, значит ли это, что он обладает ВСЕМИ правами гражданина этого государства - без каких-либо ограничений - тоже с момента рождения?
  |  
 Отклики: [19946] Нет, такой вывод неправомерен;


Предыдущий лист   7 Апр 03 - 8 Апр 03 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина