Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
( О крыльях, парусах и сказках )

 
Предыдущий лист   17 Июн 02 - 17 Июн 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Нельзя, поскольку Абсолют внеличностен -- а значит не способен...
 Авллаз  17 Июн 02 16:54  Cообщ. №16789   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  Можно, поскольку, Абсолют личностен -- а значит способен...
сказать о Себе, например: "Аз есмь Сущий".
Алькор, согласишься, что _доказать_, что Абсолют внеличностен, - невозможно?
А вот, если Он - личностен (_логически_ мы это можем допустить?), то Он об этом как раз очень может сказать нам, Его подобиям по личностному (ипостасному) характеру бытия.

> Дискуссия о боговоплощенном Абсолютном Добре стара как мир и столь же бесперспективна. Теодицея (сиречь вопрос о том, как добрый Бог допускает существование Зла на Земле), о которой ты вспомнил -- один из наиболее очевидных ее подводных камней. Есть и другие...
- это - подводный камень не теодицеи, как таковой а подводный камень практической аскетики.
Ответ теодицеи прост: то зло, которое допускает Бог (страдания и смерть) - отнюдь не Зло.
"Недостойны суть страсти нынешняго века к хотящей славе явитися в нас" и
"Взыскующим Господа вся споспешествует во благое".
Но вот _реализовать_ этот ответ на практике!
Вот я по поводу моих успехов в этой части и поставил - :(((.

> Самую важную фразу ты сказал сам: боговоплощенное Абсолютное Добро находится вне природы. Оно ненаблюдаемо, непознаваемо, мы никак с ним не соприкасаемся... А раз так, то какая нам разница, есть оно или нет?
- самый важный ответ на эту самую важную фразу - учение о божественных энергиях.

------------
…богословие Восточной Церкви различает в Боге: три Ипостаси, происходящие личностно; природу или сущность; энергии, происходящие природно. Энергии неотделимы от природы, природа неотделима от трех Лиц. В предании Восточной Церкви это имеет особо важное значение для мистической жизни:
1. Учение об энергиях, неизреченно отличных от природы, есть догматическая основа реальности всякого мистического опыта. Бог, неприступный по Своей природе, присутствует в Своих энергиях, "как в зеркале" оставаясь невидимым в том, что Он есть. "Так наше лицо делается видимым в зеркале, оставаясь невидимым для нас самих", - говорит святой Григорий Палама [133]. Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности.
2. Это учение поясняет, каким образом Святая Троица может пребывать в Своей несообщимой сущности и одновременно может, по обетованию Самого Христа, сотворить в нас обитель (Ин. 14, 23). Это - не причинное присутствие, как Божественная вездесущность в творении; это также и не присутствие сущностное, ибо сообщность по самому своему определению - несообщима. Это некий модус, по которому Святая Троица пребывает в нас реально в том, что есть в Ней сообщаемого - в Своих энергиях, общих для трех Ипостасей, то есть по благодати; ведь именно так и именуются обожающие энергии, Святым Духом нам сообщаемые. Тот, кто имеет в себе Духа дарующего, имеет также и Сына, посредничеством Которого передается нам всякий дар, имеет также и Отца, от Которого "исходит всяк дар совершен" (Иак. 1, 17). Получая дар - обожающие нас энергии - мы становимся обителью Пресвятой Троицы, неотделимой от Своих природных энергий, присуствующей в них иначе, но столь же реально, как и в Своей природе.
3. Различение между сущностью и энергиями - основа православного учения о благодати - позволяет сохранить подлинный смысл выражения апостола Петра: "причастники Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Соединение, к которому мы призваны, не есть ни соединение ипостасное, как для человеческой природы Христа, ни соединение сущностное, как для трех Лиц Пресвятой Троицы. Это соединение с Богом в Его энергиях, или соединение по благодати, "причащающей" нас Божественному естеству без того, чтобы наше естество стало от этого естеством Божественным. По учению святого Максима Исповедника [134], в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом. В. Н. Лосский "ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ" .
------------
И еще такой отрывок с кураевского форума:
------------
Энергия есть ни что иное, как движение сущности. Одна и та же сущность в своем движении наполняет Божественные Ипостаси. Единство Лиц Св. Троицы состоит в движении в них одной и той же сущности. Не такова природа человека, которая у всех такая же, но не та же самая. Но так будет не всегда. В Боге движение одной и той же (божественной) сущности будет наполнять и Божественные и человеческие ипостаси, именно в этом будет единство всех в Боге, о чем говорит Ин.17:21. И тогда не будет никакой разницы между человечеством Спасителя и человечеством человеков в Боге (вообще между Христом и святыми), кроме как разницы в происхождении. Такова православная эсхатология и таков смысл Ин.17:21, который только подтверждает изложенное нами понимание Ин.10:30.
------------
Ну и см. мой ответ Алексею.
 avllaz@mail.ru |  


Отклик на На мой скромный взгляд
 Авллаз  17 Июн 02 16:36  Cообщ. №16788   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  И ты прав!
Я начал писать ответ Алькору об этом - как трансцедентный Бог может быть познаваем? - но ответ получается длинноватым, а пишу я медленно, а тема - очень важная и сложная.
Если кратко, то ответ лежит в области учения (систематически изложенного Св.Григорием Паламой во время богословских споров о природе Фаворского света) о различении в Боге Неприступной Трансцедентной _Сущности_ Его, которая нам недоступна, и _Энергий_ Его, которые пронизывают тварный мир, которые сообщимы тварным ипостасям.
Кстати, с вопросом об Божественных энергиях связан и вопрос об иконопочитании, который вы с Алькором затронули на "Арене"
"Следует иметь ввиду, что православные поклоняются Самому Богу, который реально (т.е. Своими энергиями) присутствует в иконном образе" (из дискуссии на форуме диакона Андрея Кураева); и вопрос о реальности и "механизме" нашего обожения.
И даже - вопрос о зле в мире.
Вообще, это - сердцевина православного богословия.

> Он всё время с нами, здесь и сейчас. Всё дело в том, хотим ли мы это признать или же отрицаем.
- это верно. Но...
Он - всегда с нами, а мы - с Ним ли? Дело ведь не только в _признать_, а и в _познать_.
Т.е., признать, поверить - это совершенно обязательно, но - совершенно недостаточно. Мы, поверившие в Бога, только _стали_ на дорогу спасения. Вопрос - _пойдем ли_ мы по ней?
Спаси, Господи!
 avllaz@mail.ru |  
 Отклики: [16845] Путь узок и широк одновременно;


Отклик на Можно ли верить Абсолюту, что Он - Абсолютное Добро?
 Алексей Илюшин  17 Июн 02 15:21  Cообщ. №16786   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  На мой скромный взгляд
Алькор и Авллаз заблуждаются. Творец всего, Господь Бог, Абсолютное Добро - не вне природы. Он всё время с нами, здесь и сейчас.
Всё дело в том, хотим ли мы это признать или же отрицаем.
  |  
 Отклики: [16788] И ты прав!;


Отклик на Требуется уточнение
 Алькор  17 Июн 02 13:58  Cообщ. №16784   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  Уточнение
Выживание вида -- это вовсе не Абсолютное Добро. Прежде всего, оно не является гарантировано полезным -- поскольку по определению противоречит эволюции, прогрессу человечества.

Выживание вида [homo sapiens]... противоречит эволюции, прогрессу человечества.

Нельзя ли уточнить?

Поясняю: биологический вид Homo sapiens представляет собой не более чем материальный носитель для человечества. Сущность человечества в его культуре, цивилизации, преемственности его истории.

Одна из классических страшилок мировой фантастики -- появление в результате биологической эволюции вида Homo sapiens нового биологического вида, превосходящего вид-предшественник по ряду показателей. При этом культура человечества сохраняется -- она просто переходит на иной, более качественный носитель. А вот вид Homo sapiens -- вымирает... Столь лелеемое Вами "выживание вида" очевидным образом ведет к попытке уничтожения нового вида и, как итог, к консервации эволюции человечества.

Кстати, крапивинские койво -- хороший пример такого нового вида наряду с люденами Стругацких, хризалидами Уиндема и т.п.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [16790] Точно!; [16792] Когда я слышу слово 'культура', моя рука тянется...;


Отклик на Фабрика Абсолюта
 Сей  17 Июн 02 10:49  Cообщ. №16783   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  Слишком узкие рамки...
Уважаемый Олег, а Вам не кажется, что то, что Вы называете Абсолютным Добром есть всего лишь не что иное, как иерархически более высокое, но также ограниченное понятие по сравнению с: Добром для отдельно взятого человека (как в постинге Скаута), Добром для нации (или государства) - т.е. добро то, что служит сохранению этой самой нации или государства, возможно, в ущерб другим нациям и т.д. - т.е. понятие, зависимое исключительно от величины рассматривемой группы и ей же ограниченное.
Получается ограниченное видом hs понятие добра - какой же это Абсолют?! Абсолют по определению не может быть ограничен никакими рамками, тем более такими узкими...
 a_sey@rambler.ru |  
 Отклики: [16791] Кого волнуют пингвины?;


Отклик на
 Олег  17 Июн 02 10:04  Cообщ. №16782   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  'Резонанс' со Вселенной - ...
... - всего лишь художественная метафора писателя. Не стоит принимать ее близко к сердцу, а тем более руководствоваться ею в повседневной жизни.

У Крапивина при написании "Лета..." было сильно пессимистическое настроение. Но - тем не менее! - аутодафе Корректоры отменили, так как не сочли человечество безнадежным. Не так ли?
  |  


Отклик на Не дочитала еще до конца дискуссии, но выскажусь...
 Олег  17 Июн 02 9:59  Cообщ. №16781   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Эгей, кто выжил после Синего Десанта?!
 Заголовок:  Я уже подчеркивал....
что Абсолютное Добро - это вовсе не добро для отдельного индивида. Должно жить/выжить племя-...-...-человечество.
  |  


Предыдущий лист   17 Июн 02 - 17 Июн 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина