Лист темы. Мальчик со шпагой

Василий Черников	25 Ноя 01 4:28	Cообщ. №11440	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	Оп, и тут юбилей.
Перечитывал архив сообщений, и наткнулся. У этой темы, оказывается, тоже юбилей. ВЛ еще ГОД назад двинул осадные машины инеллекта на "Мальчика со шпагой". =============== Сообщение из форума Владислава Крапивина ============ Автор: вл http:// -- Мальчик со шпагой \| вот вопрос -- Здравствуйте. Давно хотел спросить: почему же сюжетом этого романа двигает зло? Яркой движущей силой повествования являются стычки в подворотнях, подлость начальника пионерлагеря, много раз повторяющиеся "встречи" с троицей хулиганов... это почему? -- Форум Владислава Крапивина http://old-forum.rusf.ru/vk Акценты за год несколько сместились. Прогресс, однако. Между прочим, я что-то утерял конечную цель этого спора. Хотя она, видимо, просто постоянно смещается, а в чистом виде отсутствует. И раз уж я влез, то хочу сказать: Бог с ним, с хорошестью и лохостью. В конце концов, читатели (я имею в виду детей) не только по этой книге учатся жизни, и никто не может сказать, что она останется руководящим пособием и настольной книгой прочитавшего навсегда. Разве что на несколько дней, максимум недель, пока не сгладится первое впечатление. Главное там, ИМХО, не методы, а сама идея, что не всегда взрослые абсолютно правы. И даже не так, то, что они часто неправы, без всяких книг видно, не надо быть семи пядей во лбу. Главное, это пример активного сопротивления. В книге показано, что МОЖНО вмешиваться, если считаешь, что кто-то неправ. Методы же вмешательства все равно будут выбраны те, которые используют родители, ну или наставники, смотря по авторитетности для человека. Потому что когда читаешь, это одно дело, придумать-то можно все что угодно, а как оно в жизни выйдет, неизвестно. А какие способы используют родители для решения конфликтов -- это вот, налицо, можно и повторить. Но это, опять же, ИМХО. Главное, повторюсь, это показанное право на возражение взрослому. Я, например, и помыслить не мог о чем-то подобном, как так - взрослый человек неправильно действует, и я ему буду на это указывать? С какой стати? Он же взрослый. А действия Сережи Каховского, получается, можно оценивать по частям: мотивацию и методы. Мотивация, в большинстве случаев, мне нравится. Методы, конечно, не ахти. И то это они сейчас для меня не ахти, когда я уже сколько лет православный (увы, весьма посредственный). Когда я книгу читал в школе, никаких даже вопросов не возникало по поводу методов. К сожалению, я плоховато помню "Мальчика…", но вообще мне Каховский и по сей день симпатичен. И, кстати говоря, рассматривать его как "застывший набор фраз" (или как там точно было сказано) ну никак не получается. "В таком вот аксепте" (С) АБС

vech@chat.ru \|
Отклики: [11446] да все там же;

Отклик на Надо же!

Cергей	24 Ноя 01 15:57	Cообщ. №11423	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	книжное презрение
>То, что в романе нет ненависти, максимум - презрение "а детишки обожают мокрецов, шляются к ним в лепрозорий, днюют и ночуют там, отбились от рук, никого не слушаются. Воруют у родителей деньги и покупают книги... Говорят, сначала родители очень радовались, что дети не рвут штанов, лазая по заборам, а тихо сидят дома и почитывают книжки. Тем более, что погода плохая. Но теперь уже все видят,к чему это привело и то это затеял. Теперь уже никто больше не радуется." "- ...имеющий глаза да видит,-говорил Павор.-<...>Я видел, как мокрецы разговаривают с мальчишками и как ведут себя при этом эти мальчишки, какими они становятся ангелочками, а спроси у него, как пройти к фабрике - он тебя обольет презрением с ног до головы..." "Гадкие лебеди" АБСтругацкие :))) Да просто наверно для вл-а презрение будет похуже ненависти, вот он и пытается по примеру софистов подменять понятия на более удобные себе.

into@mailru.com |

Отклик на пункты

Анна	24 Ноя 01 15:17	Cообщ. №11422	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	Надо же!
в "мальчике со шпагой"- куьминация- встреча с грачевым. развязка- в эпизоде с тёткой. эти два эпизода в большой степени формируют идею. кульминация- это изложение проблемы- злые люди. в развязке- способ борьбы с проблемами- становиться всадниками и ненавидеть людей. Бедный автор, он-то по наивности полагал, что кульминация - история с Кисой и Гавриком и признание со стороны как товарищей (в отряде), так и властей (школа, милиция) того, что в данном случае Сергей действовал в полном соответствии с моральными принципами, принятыми в обществе (по крайней мере, официально) и совпадающими со взглядами автора; а развязка - поездка в Севастополь и возрождение отряда... Даже в названиях частей это отразил... Эк его, бедного, угораздило в собственном произведении запутаться! То, что в романе нет ненависти, максимум - презрение (а тех, кого презирают, обычно не испытывают надобности убивать), здесь звучало уже столько раз, что и повторять не хочется. Пусто это всё...

landra@land.ru \| Анна Ландер: галерея
Отклики: [11423] книжное презрение; [11462] ;

Анна	24 Ноя 01 14:59	Cообщ. №11421	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	Многострадальный троллейбус
"...и как нам договориться, если слово "победа" для тебя означает то, что я побеждён, а для меня то, что я победил?" (© A. de St-Ex, Цитадель) "Дорогой товарищ Петрарка! Прочитав Ваши стихи, я проникся и решил влюбиться в Лауру. Принял такое, значит, решение." (© Ю. Устинов. Синкопы) Спасибо, Май, за редкостно разумный подход к дискуссии. Не надеясь особенно на изменение ситуации, хочется всё же присоединиться и кое-что добавить. Прежде всего, вопрос к ВЛу: полно, а в Челябинске ли Вы живёте, как утверждаете? Вроде бы большой город, с приличной транспортной сетью... У Вас какое-то очень поэтическое представление о троллейбусных сварах. Вы серьёзно полагаете, что даже нынешний грамотный психолог, обученный сложнейшей науке изящного разрешения конфликтов, сумел бы найти "красивый" выход из создавшейся ситуации? Очень сомнительно. А в распоряжении Крапивина, его современников и его героев не было даже Карнеги, не говоря уже о многочисленных сегодняшних пособиях по техникам общения. Каждый действовал по своему разумению - обычно как раз примерно так, как описано в романе. Автор здесь всего лишь честен - не более того. Далее. Давайте выправим некоторые неточности, "набежавшие" в процессе дискуссии. 1. Нигде в тексте не сказано, что Сергей кричит на тётку. Единственный повод для такого предположения - восклицательный знак в конце его фразы. Но восклицательный знак вовсе не непременно обозначает крик. Это может быть и просто требовательная интонация, вполне уместная в данном случае, когда надо переключить чужое внимание на новый "объект". Причём, исходя из того, что Олег учил Каховского отсчёту именно для того, чтобы в ответственный момент не срываться на крик или слёзы (особенность характера героя, которая отмечалась в тексте ранее), можно предположить, что Сергей обратился к сей даме именно жёстко, но спокойно. И "не трогать" - это всего лишь аналог предложенного Маем "одумайтесь", точно отражающий суть происходящего действия (по тексту тётка как раз к этому времени пацана схватила и потащила). Таким образом, само обвинение в "крике" и связанных с этим ассоциациях становится достаточно шатким. 2. Нигде в тексте нет обозначения "бабка". Внешность персонажа описана достаточно чётко: "грузная тётка". Внушительные габариты, косынка, белая кожа. Такой вид можно иметь уже к тридцати годам, достаточно некоторого излишнего веса и соответствующего выражения лица. Какие внуки? Давайте не будем обманываться тем, что она сидела на "местах для пассажиров с детьми, инвалидов и пожилых". Просто именно эти места расположены так, что там гораздо больше свободного места, чем в остальном салоне. Ей там было попросту удобнее. Само по себе это не представляет собой ничего особенного, все мы занимаем иногда эти места, но в контексте эпизода это достаточно важный штрих - об этом дальше. 3. Каховский не испытывает никакого блаженства от "сознания своей правоты". Соответствующий фрагмент текста звучит так: "Вот ведь скотина!" - болезненно* подумал Серёжа.* И прежде всего -удивление: "почему никто не встанет, не заступится?" И в конфликт он вмешивается ещё не сейчас, а только после того, как никто не встал и оказалось, что если он не хочет смотреть на издевательство и при этом полагает непристойным прятаться за газету, то ничего больше не остаётся, как встать и вызвать огонь на себя. Что он и делает... И какое уж там "блаженство", если дело всей будущей жизни может "накрыться" из-за того, что он вмешается! Уж это-то ему было сказано открытым текстом. Теперь о предложенных путях разрешения конфликта. Все они не то чтобы неприемлемы, но невозможны в данном конкретном случае. 1. Задать вопрос о внуках. Как сказано ранее, тётке вполне могло быть и около тридцати. Но даже и если от сорока до пятидесяти - найдите мне человека, который рискнёт задать вопрос о внуках незнакомой женщине такого возраста, к тому же уже доказавшей свою способность раздуть свару из ничего! Задать подобный вопрос - значит вызвать такой поток брани, какой не всякий носорог выдержит... Да и кроме всего, Сергей не знает эту женщину, не знает, есть ли у неё дети, тем более внуки - с какой стати ему придёт в голову задавать этот вопрос? Сюда же - вопрос о здоровье. Люди того типа, к которму принадлежит эта тётка (она не зря сравнивается с Дзыкиной) на подобные вопросы склонны отвечать в духе старого Абрама: "Не дождётесь!" Это часть их самообраза, собственного представления о себе: крепкие, здоровые, трудолюбивые хозяева, без всяких там этих закидонов... Только здесь это вовсе не прозвучит анекдотом. 2. Анекдот. Любой - не уместен. 3. Дать яблоко. Спора нет, красивый жест, но беда-то в том, что яблока у Сергея нет, и взяться ему неоткуда. Он не с рынка домой едет, а из дома в авиакассы. Но даже окажись у него яблоко и предложи он его даме... Не берусь утверждать, что она бы его не взяла. Возможно, взяла бы. И даже, возможно, с благодарностью. И, жуя яблоко, продолжила бы свой "творческий процесс". Потому что с точки зрения тётки, никакого издевательства нет. Нет несправедливого наезда. И никого она не мучает. Она делает благое дело, ставит на место "этих маленьких паршивцев", которые ещё имеют наглость отвечать на сделанное замечание. Она уже не помнит, что началось всё с задетой сумки (а то, что сумка стоит в проходе и мешает, её и раньше не интересовало). Она разоблачила "зайцев"! Она вся горит праведным гневом! И, кстати, имеет поддержку части пассажиров... Того, что "разоблачение" - её собственная выдумка, она уже тоже не помнит - неважно это, частности, не здесь так в другом троллейбусе, не эти дети так другие, но ведь ездят же без билетов! И любое очевидно доброжелательное действие она воспримет именно как поощрение своих воспитательных усилий. Вот здесь и пригодилась бы соседка со словами "Да ты что делаешь-то, Петровна!" Да только с чего бы соседкам всё время всюду мотаться вместе? И у автора нет оснований вводить в эпизод такой персонаж. Он описывает обыденную ситуацию, безо всяких дополнительных упрощающих или осложняющих обстоятельств, - полупустой вагон, случайная стычка, совершенно незнакомые друг другу люди, всё у всех на виду, - и рассматривает, как разные люди себя в ней ведут. Попробуем и мы рассмотреть весь эпизод, а не только момент начала противостояния Сергея и тётки. 1. "Места для..." Это важный штрих сразу по двум причинам. Во-первых, именно относительно них мальчик Саша совершенно прав: там есть где поставить сумку не на проходе. И если она всё-таки ставится в проход, то для пущего собственного комфорта, безразлично к удобству окружающих. Во-вторых, это один из тех штрихов, по которым сия дама опознаётся как "родственная душа" мадам Дзыкиной. Роднит их пренебрежение к правилам, если они мешают их желаниям - пока не найдётся кто-то облечённый властью, который заставит-таки эти правила выполнять. Огород и гараж Дзыкиных стоят на земле, которая ей не принадлежит, но она готова "глотку перегрызть" (доступными ей средствами, естественно) за "своё" и гоняет всех, кто имел неосторожность приблизиться к её "владениям". Тётка в троллейбусе определила для себя пространство, которое её устраивает, и готова отразить любое "посягательство" на него. Эти люди в общении чаще всего пользуются языком силы (не обязательно прямого насилия, хватит и демонстрации); но зато они его и понимают. Классическое "молодец против овец..." Каховский всего лишь говорит с ней на её собственном языке. 2. Рассмотрим развитие эпизода. Мальчик задевает сумку. Тётка ворчит. Мальчик отвечает спокойно, поскольку ни в чём не виноват - так чего беспокоиться? Тётка, взвинчивая себя, выходит на очевидно несправедливое обвинение - и вот тут начинается очень интересный этап развития событий. Появляются голоса в защиту мальчика ("Да чего привязались к мальцу...", "Мальчнока симпатичный, не станет он...") и тут же - заметим, независимо от той самой тётки - голоса в её поддержку: "знаем мы таких симпатичных..." Тётка, получив такую очевидную поддержку, окончательно уверяется в своей правоте и продолжает действовать с новым пылом. Уже не ворчит, а прямо обвиняет, требует "экспертизы", собирается тащить в милицию... Таким образом ситуация явно выходит за рамки простой перебранки и грозит серьёзными неприятностями ни в чём не повинным пассажирам десяти и шести лет от роду. Всё это - повторяю - при молчании, а то и поддержке окружающих. Почему? Злые? Да нет, вот дядя Витя сидит, газету читает, вполне приличный мужик, не без недостатков, но уж явно не злой. Да и те, кто пытался, правда робко, что-то возразить... Мне кажется, кроме прочего, тут вот ещё что: постановкой вопроса (дети - безбилетный проезд) тётка дала остальным возможность "самое постыдное деяние в своей жизни представить как самое героическое" (©АБС). Ну, тут всё, конечно, гораздо скромнее, но суть та же: они вроде как не струсили перед сварливой тёткой, не испугались необходимости вмешаться в назревающий конфликт и погасить его в зародыше, а наоборот, сделали доброе дело, поучаствовали в воспитании подрастающего поколения, напомнили, что без билетов ездить нельзя... Вполне такая уютная формулировка. Никто не рискнул "вызвать огонь на себя" - в результате это делает Каховский. Вовсе не потому, что ему это нравится. Просто "когда человеку одиноко и страшно, кто-то обязательно должен быть рядом". Как было сказано в другой книге ВП, "Ну я же не виновата, что в классе всего четыре мальчика..." Что же касается "приказов", которые якобы отдаёт Сергей тётке, его "возвеличивания" и т.п... Ерунда это. Они в слишком разных "весовых категориях". Он для неё не противник - по определению. Ни власти, ни силы - так, малец, такой же, как те, на кого она наехала. Всё, что он может, это переключить на себя её внимание - именно это он и делает.

landra@land.ru \| Анна Ландер: галерея
Отклики: [11457] Анна, всё уже давно проще;

Отклик на природа волка обязывает

Май	24 Ноя 01 12:41	Cообщ. №11418	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:
"Станиславский очень классно сказал. ты стал анализировать его высказываниями сказки. Но не "Мальчика со шпагой". Очевидно, что Крапивин требованиям Станиславского не удовлетворяет. Ну никак. Это понятно". Да ведь и сказки не удовлетворяют. И масса произведений детской, и не только, литературы - не удовлетворяет. Почему же у тебя претензии к Крапивину, а не к Джанни Родари, например? Или ты скажешь, что природа помидора обязывает, что синьор Помидор не человек и потому описан без единого светлого проблеска? Что хорошего в Трех Толстяках? Ну хоть что-нибудь? Что человеческого в том типе из "Пятнадцатилетнего капитана", который магнит подсунул под корабельный компас? "Кстати, есть такой прекрасный советский фильм- "Волк и семеро козлят"- помните? Так там зверя играет Боярский. Ну а раз волка иргает человек, то было бы странно следовать сказке до конца и убивать волка(человека). Поэтому создатели изменили сказку и волк там перевоспытывается добром! Помните?" Разумеется. Отличный фильм. Только добром ли перевоспитали Волка? Его, помнится, скинули в прорубь, и весь лес стоял и ржал, глядя, как он глотает воду и умоляет о помощи. Сомнительное какое-то добро, нет? А когда его вытащили из проруби (наверное, это и было добро, не дали потонуть?), он вдруг раскаялся. А кто знает, может, и тетка в троллейбусе раскаялась бы, если бы ей другая тетка, лучше соседка или знакомая, заорала: "Да что ты делаешь, Петровна! Постыдись, у тебя у самой внуки!" "Зачем мне верить в это? Я и так это знаю. Но это не повод отвечать злом в ответ". Да! Разумеется! Но это и не повод ждать ответного автоматического добра. "Буратино делал много всяких "не таких" дел. Продал буквать например. Совесть его мучила в виде сверчка. А Каховского совесть- во всадниках, которые МЕСТЬ и СИЛА. Есть разница?" Конечно. Во-первых, совесть мучила Пиноккио. Во-вторых, если у Буратино есть право на ошибку (маленький, глупый, неопытный), то почему такого права нет у Каховского (маленький, ершистый, максималист?) Ну не надо было сразу орать на тетку. Надо было тихо и твердо сказать "Одумайтесь", и уже после того, как тетка послала его на фиг - можно подключать легкие... А при чем тут месть, я вообще не понимаю. Месть - это _после_ драки пойти и разбить окно. А все, что делает Каховский, направлено на _предотвращение_ злых поступков. ...Собственно говоря, ты вполне понятно изложил свою позицию. И камень преткновения, как мне кажется, вот где: "Если люди другим людям равны, какого нужно было приказывать на тётку как рассерженный начальник подчинённому, как хищник жертве, как командир солдату?" Разумеется, изначально все люди равны. Но так ли равны негодяй, взявший ребенка в заложники, и человек, который, рискуя жизнью, пытается этого ребенка спасти? Вот в данный момент (пистолет к виску ребенка), они равны или не очень? Мой ответ - они не равны. Твой, по всей вероятности - они все равно равны. Да? Кажется, наш спор подходит к логическому завершению. Каждый остается при своих; Крапивин - максималист и борец, ты придерживаешься иных взглядов на мир. А кстати - как ты относишься к странствующему рыцарству вообще и к Дон-Кихоту в частности?

\| О Волках и Помидорах
Отклики: [11468] зло- это вирус;

Отклик на природа волка обязывает

Ирина	24 Ноя 01 7:06	Cообщ. №11415	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	вы софист ,мил друг
ВЛ, я бросаю перчатку в вашу сторону. Что же это такое, дискриминация какая-то. Я хочу увидеть ответы на мои многочисленные вопросы.

uuu75@mail.ru \|
Отклики: [11454] предлагаю заключить соглашение;

Отклик на вл прав почти во всем

Cергей	23 Ноя 01 19:49	Cообщ. №11401	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со шпагой

Заголовок:	Каховский прав почти во всем
Вот не хотите на пару с вл-ом признать правоту Каховского, а он верно говорил. вл - действительно злой человек, получающий удовольствие от своих наездов на Каховского. Да и никого он не любит, только ненавидит. Только, я думаю, что не Крапивина, или Каховского здесь обсуждают. Это иллюзия. Каждый участник форума обсуждает прежде всего СЕБЯ, и только себя. Каждый участник форума говорит о своем отношении к творчеству Крапивина, показываю этим отношением кто он сам есть. вл показывает что хорошо, когда без вины, только за то, что человек задевает твою сумку, или как-то мешает тебе, ты в праве наговаривать на него (эпизод с бабкой в троллейбусе). Т.е. он и сам такое может сделать. вл показывает, что хорошо, когда это требует обстаятельства, залезть в чужое письмо (эпизод с начальником лагеря). Т.е. он и сам это сделает. Да, уважаемый КМ, вл прав утверждая это в отношении себя. И Вы правы. И я прав в суждениях о вл и ему подобных.

into@mailru.com |

Предыдущий лист

23 Ноя 01 - 25 Ноя 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина