Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
( Уголок для дискуссий )
 
  29 Май 00 - 30 Май 00 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на
 Евдокимов Сергей  30 Май 00 21:40  Cообщ. №832   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Психоанализ
>Последний вопрос: а ты уверен что стремлене доказать взрослость книг
Крапивина не обьясняется подпудным стремлением унять внутренний голос,
который твердит, что читать и любить детские книги в чем-то
неправильно?<
Нет. В данном вопросе мы с собой проявляем редкое единодушие. И я не доказывал в своем первом послании здесь чего-то кому-то. Если я приводил аргументы своему мнению, то это было не стремление чего-то доказать, а правильное изложение своего мнения, которое всегда должно быть аргументировано. О чем я уже устал Вам, Константин, говорить.

Мешает ли мне мнение о том что книги Крапивина детские?
Я его кроме как от Вас пока лично ни от кого больше не слышал. (Вильсон и Шипучка как-то раслывчато об этом говорили.)
Своим товарищам(студентам, вроде уже не дети), братишкам(все старше 14 лет), матери я его книги давал. Всем нравилось и ни кто не говорил: "Чего ты мне детскую книжку подсунул". На надпись в конце книги я могу и не обращать внимание. Так что вроде мне такое мнение и не мешало пока.
Хотя нет. Как же я забыл про этих ... полиграфовцев с их карикатурками вместо иллюстраций. И вообще я про этот вопрос забыл. Сейчас времени нет чуть попозже напишу.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [834] ;


Отклик на
 Евдокимов Сергей  30 Май 00 21:22  Cообщ. №831   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  RE
Да, удручающее впечатление на меня произвело, Константин, Ваше послание.
>Сергей, никогда не говори "никакой ребенок не сможет".<
Это почему?
Константин, я очень резко отрицательно отношусь к обращениям содержащим словосочетание "никогда не говори". Потому что, как правило, они не несут какой бы то нибыло информации и написаны с целью навязать свое мнение собеседнику.
Константи, придется наверно опять возвратиться к нашему спору о том, что является нормальной дискуссией. В Вашем послании слишком часто отсутствуют доводы. А как я уже говорил, для меня мнение без доводов почти ничего не значит. Вернее значит для меня только то, что Вы со мной не согласны. Не легче ли было бы Вам просто написать, что Вы со мной не согласны, и не утруждать себя. Построить отрицание своих утверждений для меня не составит труда.

Отвечу на те немногие доводы которые есть.
>А ребенка у Славкиного отчима не может быть по другой причине - потому что Славкина мать больна. Это детям прекрасно понятно.<
Может дети и разбираются в акушерстве и гeникологии, но я говорил о чувствах славкиного отчима.
>Не знаю как современные дети, а в то время когда писалась книга, в
школе про репресии талдычили начиная с 4 класа. 11-12 летний ребенок
начала 90-х на это был вполне способен.<
Константин, Вы всерьез думаете что если человеку 200 раз сказать синхрофазотрон, то он начнет понимать принцип его рабаты? Я говорю о ПОНИМАНИИ, а не о знании.

Соберу не аргументированные заявления.
>А кажется, что и для взрослых, потому что там нет нарочитого сюсюкания,
которые ряд авторов считают своим долгом вставить. :)

Сергей, никогда не говори "никакой ребенок не сможет".

В состоянии.

Безусловно. :)))

Но, за редким исключением - не они
"целевая аудитория" книг.<

>Они занимают там ту же экологическую нишу, как сериалы о Бешеных,
Слепых, Хромых, Косых и т.п - среди взрослых. Легкое и ненапряжное
чтиво о том, как главная героиня мочит всех плохих и в конце побеждает.<
Не надо наезжать на Кира Булычева. Это, по моему мнению хороший автор. Так что я с Льюисом не согласен.

>> Если брать мнение братьев Бушуевых, то видно что для них остается не видна та взрослая сторона, о которой я говорил.<<
>А вот я этого не вижу. Аргументируй, пожалуйста.
Аргументом является вся статья братьев Бушуевых. Это было мое личное впечатление о них. Что же касается общего случая, то аргумент был уже приведен:
>>Но мешает ли она им? Скорей, всетаки - да, если смысловой переход осуществляется только через нее.<<

>Это не наезд, просто это позволит более точно подобрать аргументы.)<
Для меня этого разьяснения не достаточно.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [837] ; [947] Дети;


Отклик на Для кого книги
 Евдокимов Сергей  30 Май 00 20:25  Cообщ. №829   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  ?
>Детскость imho заключается в упрощенности, в резкости оценок типа "плохой"-"хороший"; "друг"-"враг". <
Это что значит все фентези детское что ли?
>А ляпы и сюсюканье - это не критерий.
Почему?
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на
 Шипучка  30 Май 00 17:45  Cообщ. №824   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Для кого книги
>KF> На первый вопрос лучше чем Крапивин и не скажешь. Конечно его >книги для взрослых. Но каких? Тех
> которые не
> KF> забыли свое детство.
>
> Не искажай слова Крапивина :).

Ну, значит, не скажешь лучше Евдокимова. По мне - великолепная формулировка.

Детскость imho заключается в упрощенности, в резкости оценок типа "плохой"-"хороший"; "друг"-"враг". Только с возрастом понимаешь, что не все так просто. А ляпы и сюсюканье - это не критерий.
  |  
 Отклики: [829] ?;


Отклик на
 Борис Механцев  29 Май 00 18:06  Cообщ. №818   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  О возрасте и прочем или спасибо садистам
Ну что, вынесу свои соображения на сей счет.
1. Книги Крапивина предназначены не для детей и взрослых- критерий возраста тут никак не является ключевым. Его книги ориентированы на людей с открытой душой, то, что среди них много детей- это вторично.
2. Крапивин противопоставляет мир взрослых (плохой) и мир детей (хороший). Снова ерунда. Во- первых, мир все же один и все мы живем в нем. Во- вторых, противопоставляются порядочные люди (м.б. с гипертрофированным чувством порядочности) и всяческая сволочь. Любопытно, кстати, что слово 'сволочь' приобрело ругательный смысл при Иване Грозном, относилось к опричникам и смысловую нагрузку несло вроде 'сволокли всякий сброд'. Так что слово я здесь использую адекватно. Кстати, с обоих сторон у ВПК действуют люди разных
возрастов (Колыбельная для брата, например).
Хочу, кстати, принести благодарности:
-садистам, великолепно сформулировавшим тезисы, по отношению к которым я тут выступаю,
-тем, в переписке с кем я это дело подшлифовал.
  |  


Отклик на Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Константин Гришин  29 Май 00 14:26  Cообщ. №816   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  
KF> Скажу сразу, что, конечно же, вопрос поставлен немного не корректно. В действительности тут
KF> два вопроса в одном: "Книги Крапивина - для взрослых?" и "Книги Крапивина - для детей?" Но это
KF> потому, что его так обычно и задают.
KF> На первый вопрос лучше чем Крапивин и не скажешь. Конечно его книги для взрослых. Но каких? Тех которые не
KF> забыли свое детство.

Не искажай слова Крапивина :). Он говорит только о том, что есть
значительная часть взрослых, которым его книги будут неинтересны.
Больше из его утверждения ничего не следует.

KF> Для того чтобы понять что делает детскую книгу "детской", надо просто взять абсолютно детскую книгу.
KF> Что "Приключения Алисы" Кира Булычева детская книга, ни у кого наверно не вызовет
KF> сомнения. Это я и зделал - прочитал.
KF> Действительно детская. Но почему?
KF> Потому что я со своим бОльшим жизненым опытом вижу в ней явные ляпы, которые не может видеть ребенок.
KF> Они во всем. В построении примитивных аналогий (чтоб дети поняли) из нашей
KF> повседневности. Наличии шуточек, которые могут рассмешить только детей. Не сообразностях, пр.: "Планета Шелезяка:
KF> воды - нет, воздуха - нет...

В моем детстве после этих слов следовал бурный хохот кинозала :))

KF> Т.е. вывод напрашивается сам собой: "детскость" книги заключается в не высоком качестве книги
KF> с точки зрения ее точности описания реальных событий, в специальных ляпах, детском сюсюканье.
KF> Эти ляпы и делают книгу "детской", не интересной для прочтения взрослым.

Хм. Тогда встречный вопрос. "Звездные войны" - это детская вещь
или взрослая? Там описаны нереальные события, куча специальных ляпов
(Мы знаем, что в вакууме звук не распространяется (с) Дж. Лукас), да и
сюсюканье местами присутствует.

KF> Возвращаясь к книгам Крапивина мы можем рассмотреть их с этой точки зрения. И что же мы тогда видим? Они
KF> безусловно не "детские". Нет там ни капли этого детского сюсюканья.

"Чоки-чок", ранние рассказы.


KF> Творчество Крапивина, как раз, тем и ценно, что он пишет книги без этого сюсюканья.
KF> А кажется что для детей, так как они и им понятны.

Творество Крапивина тем и ценно, что он пишет книг для детей серьезно,
честно говоря с маленьким читателем.
А кажется, что и для взрослых, потому что там нет нарочитого сюсюкания,
которые ряд авторов считают своим долгом вставить. :)


KF> Но там ведь поднимаются и описаны проблемы и не детские, которые ребенок просто понять не может.
KF> Вот в послании К.Гришина, на которое я отвечаю, утверждается:
>>"Трое с площади Карронад", "Самолет по имени Сережка"
KF> Для детей.<
KF> Но в "Трое с площади Карронад" есть про взаимоотношения славкиной мамы и отчима.
KF> Никакой ребенок понять никогда не сможет что это значит для человека осознавать, что у него никогда не будет сына,
KF> потому что уже есть один - не родной.

Сергей, никогда не говори "никакой ребенок не сможет".

(Немного в сторону - у тебя самого дети есть? Это не наезд, просто это
позволит более точно подобрать аргументы.)

А ребенка у Славкиного отчима не может быть по другой причине - потому
что Славкина мать больна. Это детям прекрасно понятно.

KF> Но в "Самолет по имени Сережка" опять же описано то же самое и еще отношение к сыну калеке.
KF> Какой ребенок это понять сможет, оценить важность, понять на что это влияет? А зачем же тогда это описывать в
KF> "детской" книге.
KF> (Константин, я достаточно поабзацно анализирую :))
>>"Крик петуха", "Белый шарик..." - это книги больше детские.

KF> "Крик петуха".
KF> Это что же ребенок может оценить?:
KF> -что же это значит "Твой сын пляшет под пулями, а ты двинуться не можешь."
KF> и понять?:
KF> -как такое отношение отца Витьки чуть не послужило (уже второй раз) причиной смерти своего сына? Что порой из самых
KF> лучших побуждений, в силу своей узости мышления, взрослые губят собственных же
KF> детей.

KF> "Белый шарик..."

KF> Неужели же Вы, Константин, думаете что ребенок в состоянии понять что значит тотальный режим, политика?

В состоянии.

KF> Понять причины самоубийства отчима Вильсона?

Не знаю как современные дети, а в то время когда писалась книга, в
школе про репресии талдычили начиная с 4 класа. 11-12 летний ребенок
начала 90-х на это был вполне способен.



KF> И это все для детей? Нет. Если во взрослой хоть часть подобной осмысленности будет,
KF> я уже посчитаю ее хорошей книгой. Зачем же это вставлять в "деские" книги Крапивина? Кир Булычев этим не
KF> увлекался почему-то. Однако его книги достаточно популярны среди детей.

Они занимают там ту же экологическую нишу, как сериалы о Бешеных,
Слепых, Хромых, Косых и т.п - среди взрослых. Легкое и ненапряжное
чтиво о том, как главная героиня мочит всех плохих и в конце побеждает.




KF> (не подумайте что я на одного Кира Булычева нападаю. Если нужно еще примеры
KF> детских книг, то это например книги Валерия Медведева, Клайв Льюис, которого
KF> мне посоветовали прочитать, я имею в виду цикл про Нарнию,

А с Льюисом не так все просто...
О. Кстати. А процитирую-ка я Льюиса!

"Книга для детей, которая нравится только детям - плохая книга"
(с) К.С.Льюис

И сразу вторую цитату, которая среди взрослых достаточно популярна
(что в контексте обсуждения наводит на определенные мысли :)


- В нашем мире, - заметил Юстас, - звезды - это огромные шары
горящего газа.
- Даже в твоем мире, сын мой, звезда только сделана из этого, но не
является этим на самом деле.
(с) К.С.Льюис, Пятые хроники Нарнии


KF> Возвратимся к второй части вопроса: книги Крапивина - для детей?

Безусловно. :)))

Ларчик открывается просто. Книги Крапивина поднимают извечные проблемы -
дружба, одиночество. Поскольку проблемы эти интересны и взрослым - они
тоже читают книги Крапивина. Но, за редким исключением - не они
"целевая аудитория" книг.


KF> Если брать мнение братьев Бушуевых, то видно что для них остается не видна та взрослая сторона,
KF> о которой я говорил.

А вот я этого не вижу. Аргументируй, пожалуйста.

KF> Не буду стараться охватить все. Оставлю этот вопрос открытым.
KF> Но прошу высказываться и о первом вопросе. Даже если кто-то согласен,
KF> то ведь для него все это представляется по-своему. Если же
KF> не согласны, конечно тоже высказывайтесь.
KF> Не обращайте внимания на мой тон.

Да я и не обращаю.

KF> Я заметил, что из моего безапеляционного тона делают вывод, что я считаю себя носителем истины и
KF> не сомневаюсь ни в чем. Это не так.

Последний вопрос: а ты уверен что стремлене доказать взрослость книг
Крапивина не обьясняется подпудным стремлением унять внутренний голос,
который твердит, что читать и любить детские книги в чем-то
неправильно? :)

 grishin@rusf.ru |  'Русская фантастика'
 Отклики: [818] О возрасте и прочем или спасибо садистам; [824] Для кого книги; [831] RE; [832] Психоанализ;


Отклик на О изданиях :)
 Евдокимов Сергей  29 Май 00 1:20  Cообщ. №812   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
Давно я анонсировал данную тему. Всем почти задавал этот вопрос, а своего мнения не говорил. То все готовился, готовил аргументы, освежал кое-что в памяти, то отвлекался на дискуссию. Сейчас пришло время наконец высказаться по данной теме.
Скажу сразу, что, конечно же, вопрос поставлен немного не корректно. В действительности тут два вопроса в одном: "Книги Крапивина - для взрослых?" и "Книги Крапивина - для детей?" Но это потому, что его так обычно и задают.
На первый вопрос лучше чем Крапивин и не скажешь. Конечно его книги для взрослых. Но каких? Тех которые не забыли свое детство.
Со вторым же вопросом как раз сложнее. Оставим его на время, когда разберемся с первым.
Итак, почему же я считаю что книги Крапивина для взрослых? Тут надо определить что же делает книгу "детской".
В чем ее "детскость"? В том что она понятна детям? Но тогда она понятна и взрослым. В том что главные герои дети? Ну и что? Почему это делает ее детской? У взрослых может должно быть узкое мышление и дальше своих чисто взрослых проблем им ничего не должно быть интересно? И что раз "Три мушкетера" о взрослых, то это "взрослая" книга, а "Ночевала тучка золотая" Приставкина о детях, то это "детская" книга?
Для того чтобы понять что делает детскую книгу "детской", надо просто взять абсолютно детскую книгу. Что "Приключения Алисы" Кира Булычева детская книга, ни у кого наверно не вызовет сомнения. Это я и зделал - прочитал.
Действительно детская. Но почему?
Потому что я со своим бОльшим жизненым опытом вижу в ней явные ляпы, которые не может видеть ребенок. Они во всем. В построении примитивных аналогий (чтоб дети поняли) из нашей повседневности. Наличии шуточек, которые могут рассмешить только детей. Не сообразностях, пр.: "Планета Шелезяка: воды - нет, воздуха - нет...(потом)... какие-то песчаные бури и наводнения, которых боится робот",и т.д.
Т.е. вывод напрашивается сам собой: "детскость" книги заключается в не высоком качестве книги с точки зрения ее точности описания реальных событий, в специальных ляпах, детском сюсюканье. Эти ляпы и делают книгу "детской", не интересной для прочтения взрослым.
Возвращаясь к книгам Крапивина мы можем рассмотреть их с этой точки зрения. И что же мы тогда видим? Они безусловно не "детские". Нет там ни капли этого детского сюсюканья. Творчество Крапивина, как раз, тем и ценно, что он пишет книги без этого сюсюканья. А кажется что для детей, так как они и им понятны.
Но там ведь поднимаются и описаны проблемы и не детские, которые ребенок просто понять не может. Вот в послании К.Гришина, на которое я отвечаю, утверждается:
>"Трое с площади Карронад", "Самолет по имени Сережка"
Для детей.<
Но в "Трое с площади Карронад" есть про взаимоотношения славкиной мамы и отчима. Никакой ребенок понять никогда не сможет что это значит для человека осознавать, что у него никогда не будет сына, потому что уже есть один - не родной.
Но в "Самолет по имени Сережка" опять же описано то же самое и еще отношение к сыну калеке.
Какой ребенок это понять сможет, оценить важность, понять на что это влияет? А зачем же тогда это описывать в "детской" книге.
(Константин, я достаточно поабзацно анализирую :))
>"Крик петуха", "Белый шарик..." - это книги больше детские.

"Крик петуха".
Это что же ребенок может оценить?:
-что же это значит "Твой сын пляшет под пулями, а ты двинуться не можешь."
и понять?:
-как такое отношение отца Витьки чуть не послужило (уже второй раз) причиной смерти своего сына? Что порой из самых лучших побуждений, в силу своей узости мышления, взрослые губят собственных же детей.

"Белый шарик..."
Неужели же Вы, Константин, думаете что ребенок в состоянии понять что значит тотальный режим, политика? Понять причины самоубийства отчима Вильсона?

И это все для детей? Нет. Если во взрослой хоть часть подобной осмысленности будет, я уже посчитаю ее хорошей книгой. Зачем же это вставлять в "детские" книги Крапивина? Кир Булычев этим не увлекался почему-то. Однако его книги достаточно популярны среди детей. И я сам с удовольствием их в свое время читал. (не подумайте что я на одного Кира Булычева нападаю. Если нужно еще примеры детских книг, то это например книги Валерия Медведева, Клайв Льюис, которого мне посоветовали прочитать, я имею в виду цикл про Нарнию, и Волков...)
И потому я считаю что, за редким исключением, книги Крапивина безусловно для взрослых, но не стянутых комплексами(раз о детях - значит детская книга), не узких мышлением и не забывших свое детство. И признак не "детскости" книги - отсутствие в ней примитивизма, детского сюсюканья и освещения проблем связанных с жизнью, не зависимо от того может ли их понять ребенок(вырастет - поймет) или нет.
Возвратимся к второй части вопроса: книги Крапивина - для детей? Видно, что из этих рассуждений не понятно, а для детей ли они? Я приводил уже в данном форуме свой пример: мне почему-то не интересно было читать "Кашку..." Прочитал я его только в 14 лет. Хотя, может это и не типичный случай. Но я как раз на вторую часть вопроса и не знаю ответа. Может как раз и нужно это сюсюканье детям, а? Вот тут-то и полезно было бы мнение самих детей, прочитавших Крапивина. Я о своем впечатлении ничего сказать не могу.
Если брать мнение братьев Бушуевых, то видно что для них остается не видна та взрослая сторона, о которой я говорил. Но мешает ли она им? Не понятно. Скорей, всетаки - да, если смысловой переход осуществляется только через нее.
Не буду стараться охватить все. Оставлю этот вопрос открытым. Но прошу высказываться и о первом вопросе. Даже если кто-то согласен, то ведь для него все это представляется по-своему. Если же не согласны, конечно тоже высказывайтесь. Не обращайте внимания на мой тон. Я заметил, что из моего безапеляционного тона делают вывод, что я считаю себя носителем истины и не сомневаюсь ни в чем. Это не так.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [816] ; [845] интересный вопрос; [17780] Резюме, то бишь мораль, она же эпилог.;


  29 Май 00 - 30 Май 00 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина