( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
'Разделяй и вешай' Олег 2 Окт 01
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
'Разделяй и вешай' Олег 2 Окт 01
|
| Отклик на Два впороса вдогон |
| вл | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | тоже есть вопрос | ||||
|
........Первый - Вы говорите, что сцена в квартире Грачевых – главная для понимания идеи "Мальчика…", чуть ли не кульминация романа, но никаких обоснований еще не приводили. Расскажите, пожалуйста, подробнее о своих размышлениях, в результате которых Вы пришли к такому пониманию места этой сцены в романе. СерЈжа делает неправильную вещь(бьЈт Стасика), а потом делает правильную вещь(почти кричит на ГрачЈва)(в рамках философии романа). То есть определяет себе врагов для будущей непримиримой войны. Это показывают всадники, текст. В этом эпизоде открывается, что за решение, какой выход для своего героя в сложившихся обстоятельствах(Сыронисский, ГрачЈв, директор пионер лагеря) Крапивин предлагает- он говорит, что герою нужно правильно определить плохого, чтобы его искоренять, травить. Вся череда чЈрных персонажей до ГрачЈва- подводят к этой идее. Встреча с ГрачЈвым разъясняет собственно идею непримиримости, выбора мишеней и травли. А вот тЈтка в троллейбусе уже является объектом приложения этой идеи, этого решения проблемы борьбы со злом- уменьшением числа плохих людей. ........И второй вопрос – когда и почему Вы пришли к пониманию, что идея разделения людей на своих и чужих – главная в романе? Не могли бы Вы подробно рассказать, как Вы пришли к такому выводу? Да нет, главная идея- непримиримость, нетерпимость к людям. А вот идея деления людей уже как бы вспомогательная, но необходимая- она показывает к каким конкретно людям нужно быть непримиримым. Так вот вопрос: я ответил в теме "Хранители" и - я хотел бы с Вами встретиться. Я не страшный, я добрый. Так вот, мы можем встретиться? | |||||
| vl-k@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[9442] тоже есть вопрос - 2;
|
| Отклик на 'Разделяй и вешай' |
| вл | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | идея многострадальная | ||||
|
Ну Вы конечно, продемонстрировали действие идеи- реакцией Вашего сына на эротические сцены в боевиках, где эротические, да и часто все другие сцены несут малую смысловую нагрузку, причЈм повторяющуюся из фильма в фильм. Действие идеи- это же не простое эстетическое удовлетворение потребностей, а решение проблемы, предполагающее некие шаги. То есть. Идея не действует на восприятие, она действует на поступки. Знаете, как Набоков об этом беспокоился? очень. И вот если ребята говорят, что "мне здорово от этого произведения"- это дело эстетики, а в особенных случаях- гедонизма. Осознания идеи не произошло. Но ведь "хорошо" просто так не бывает. Как сделать хорошо, как быть счастливым, написано автором- завести себе круг друзей, определить врагов своего счастия, непримиримо бороться с ними, а с хорошими близко дружить. Разделить вообщим людей. Идея будет действовать, оставаясь не осознанной, без названия, без определения. Какие действия делать для счастья понятно, но отчЈта в этих действиях перед собой нет- "я разделяю людей, как фашист". | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9443] идея многострадальная - 2;
|
| вл | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | большое обстоятельное отношение ко всему и ко всем | ||||
|
Видно зашла речь всЈ же о том, что я конкретно хочу сказать: а)Алькор просит Константина более менее предоставить чЈткую формулировку моей позиции. б)тут же Константин говорит о том, что моя позиция по отношению к творчеству Крапивина- ислючительно как ко вредному творчеству. в)Элвис тоже об отравлении "Мальчиком со шпагой". г)Олег с последствиями действия идеи. Видно всЈ же Алькор ближе к истине. Прошу прощения. Нужно напомнить мою позицию. В очередной раз, ведь действительно немало времени прошло с последнего раза. Я говорил о том, что творчество Крапивина чЈрное, я говорил, что из всем известных слов исходит НЕВЕСіЛАЯ идея о травле людей, я говорил о непосредственном контакте детей с этой идеей. Но извините, где я говорил о том, что творчество Крапивина вредное-то? Я говорил о том, что в нЈм содержится, причЈм вызывая на спор всех собеседников. Я не перекидывал этот "мостик". Я считаю, что каждый человек может сделать выводы для себя. Я рад, что Константин сделал отчЈтливый вывод для себя, не за меня (о вредности творчества), а за себя. Я конечно довольно нехорошо поступил, когда говорил, что Алексей Илюшин- вочеловечавшаяся идея "Мальчика со шпагой". Но что мне оставалось делать, если он точно так же нетерпимо относился(и до сих пор относится) к моей позиции, как и СерЈжа- к чЈрным крапивинским персонажам? Вот есть СерЈжа, который вдохновлЈнный всадниками кричит тЈтке в троллейбусе: "Не трогать"- вот Алексей, который показывает, что я не должен трогать творчество Крапивина. Показывает самым ярким способом- личным уходом. К сожалению, у меня есть основания (по спору в форуме) для этого вывода- о похожести реального человека и персонажа. Других оснований у меня нет. Я в принципе всегда говорю то, что основано. Не думаю, что о проблеме нужно молчать. Вот мой собственный вывод о творчестве Крапивина, о форуме и о действии спорщиков: творчество Крапивино имеет право на существование. Оно уже существует. Имеют право читать все желающие. Они уже читают. Но. Начав читать читатель сделал претензию понять- всЈ, что написано, громко заявил перед собой- "я пойму всЈ произведение, от начала до конца". Стал выступать в форуме, громко заявил этим остальным: "я понял произведение, я могу подтвердить своЈ понимание романа конкретными доказательствам, а если не могу, значит готов принять доказанную точку зрения." Отдельные случаи непонимания отдельно оговариваются. Это правило существовало всегда, я тут не при чЈм. То есть в принципе, это итак есть в форуме- гарантии того- Правила и администраторы, ну и здравый смысмл... Вот. Надеюсь, нигде не ошибся. | |||||
| vl-k@mail.ru | |
| Отклик на 'Разделяй и вешай' |
| Олег | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Два впороса вдогон | ||||
|
Владимир, у меня есть еще два вопроса "вдогон". Первый - Вы говорите, что сцена в квартире Грачевых – главная для понимания идеи "Мальчика…", чуть ли не кульминация романа, но никаких обоснований еще не приводили. Расскажите, пожалуйста, подробнее о своих размышлениях, в результате которых Вы пришли к такому пониманию места этой сцены в романе. И второй вопрос – когда и почему Вы пришли к пониманию, что идея разделения людей на своих и чужих – главная в романе? Не могли бы Вы подробно рассказать, как Вы пришли к такому выводу? | |||||
| duric@online.nsk.su | | |||||
|
Отклики:
[9417] тоже есть вопрос;
|
| Олег | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | 'Разделяй и вешай' | ||||
|
Итак, предположим, что я с Вами, Владимир, полностью согласен и книги Крапивина таки призывают делить людей "на друзей и врагов", а потом врагов физически истреблять – чтобы, значит, друзьям легче дышалось. Допустим далее, что "непонятная идея действует так же, как и понятная! А может и лучше! Потому-то это и идея!" (Ваш постинг, Владимир, от 29 сентября в этой теме) – то есть идея "Мальчика со шпагой" действует на читателя независимо от того, увидел ли он ее, или не увидел. И вот тут начинаются любопытные следствия из этих двух посылок, а именно: 1) идея "Мальчика…" действует ОДИНАКОВО на всех читателей; 2) идея "Мальчика…" действует на всех читателей ПО-РАЗНОМУ. Если верен первый вывод, то тут всЈ понятно: я прочитал – не увидел идею – а она-то и подействовала; Алькор прочитал – идею не увидел – все равно подействовала; Евдокимов прочитал – не увидел – тоже подействовала; ВЛ прочитал – хоть и увидел – подей… Стоп-стоп-стоп, но на ВЛ-а то НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛА! Прочитал, идею увидел, но - не подействовала. А если есть хоть один читатель, на которого идея не подействовала, то значит, моЈ первое следствие неверно, и мы плавно переходим ко второму - идея "Мальчика…" действует на читателей по-разному.А почему? Первое и очевидное, что мне приходит в голову – если одна и та же книга на разных читателей действует по-разному, то дело не в самой этой книге, а в ее читателях. Идея действует, если читатель уже готов к ее восприятию. Это как с моим милым чадом: в десять лет реакция на эротические сцены, случавшиеся в страстно любимых им боевиках была однозначна: "Ну вот, опять этой чепухой хороший фильм испортили…" В пятнадцать лет реакция была уже несколько иной: "Подожди-подожди, давай-ка вот этот кусочек еще раз посмотрим…" То есть мальчик до восприятия данной идеи конкретно дорос, и она даже начала его где-то напрягать... Так же и с идеей "разделяй и вешай": кто-то уже давно поделил людей на "право имеющих" и "незаконно живущих", и в любой книге ищет подтверждения своим идеям и оправдания своим действиям; другому же идея эта столь ненавистна, что он находит объект своей ненависти и борьбы даже там, где она и рядом не лежала. Ну а третий… этот, сколько ты ему постингов ни скармливай, всЈ про крепкую мальчишескую дружбу норовит. Второе… Хм-м, а что-то мне в голову больше ничего не приходит. Может кто-нибудь укажет вторую причину, почему одна и та же книга воспринимается читателями столь по-разному? Владимир, может, у Вас есть на то свои версии? | |||||
| duric@online.nsk.su | | |||||
|
Отклики:
[9413] Два впороса вдогон;
[9416] идея многострадальная;
|
| elevs | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Чувства и чувствительность (самые общие соображения) | ||||
|
В некоторые кушанья кладут, в качестве пряности, горький миндаль. В нЈм же, как известно из курса химии, содержится синильная кислота – вещество, которым, как известно из курса истории, широко пользовались для решения проблем – с политическими противниками, супругами, претендентами на престол и наследство. А его кладут в кушанья, и считают при этом, что без него «не будет вкуса», «блюдо уже не блюдо». Так что же – каждый такой кулинар есть сознательный отравитель? Содержатся ли в произведениях Крапивина некоторые «чувства злые» - жестокость, безжалостность – «с подачи автора»? Некоторые говорят, что содержатся, так как они их, дескать, чувствуют. Другие отрицают, ссылаясь на то, что они как раз не чувствуют, и вообще, быть такого не может - мало ли кто там что чувствует. Этих, которые на такой манер шибко чувствительные, мы, мол, еще разъясним. (Можно вместо «чувствуют/не чувствуют» поставить «логически выводят/опровергают» суть та же). Грубо говоря, да. Содержатся. Стремится ли автор «отравить», точнее «заразить» этими чувствами, этими склонностями читателей? Нет. А для чего же тогда …? Как и с миндалем – для вкуса. Вкус вообще необходим книге – острый, сложный, богатый - для воздействия на читателя, для завлечения (в лучшем смысле), для возбуждения аппетита (а кто, прочитав первую книгу, не рвался прочитать затем все, всЈ Полное собрание, и больше, и больше), для придания неповторимости (чтобы не смешивали «Мальчика со шпагой», например, с «Приключениями Севы Котлова» - может, кто знает). И для иного. Есть, есть вкус и запах у книг Крапивина - головокружительные, пьянящие и манящие. И цианистый вкус жестокости, и ярости, и горечи, и печали, и греха, и страха, и торжества, и блаженства. Есть запах – лавра, смол бальзамических, морской пены, трав, хмеля, железа, крови, ладана, сырой земли (НР?), и человечий запах, и серы, и клея «Момент» тоже. И, наверное, надо в величайшей степени вжиться в роль эдакого мелочного и склочного ханжи, чтобы с пеной у рта отрицать из каких-то псевдоэтических соображений наличие хоть одного чего-то! Это при таком-то богатстве и многообразии! Жалко им, что ли, или и вправду боятся способствовать чьим-то обвинениям в «отравительстве»? Да если и встретится кто-нибудь, уверяющий, что вот, дескать, прочитал он книгу Крапивина и отравился – стоит поинтересоваться участливо - не покушал ли он в тот день много зеленых груш. | |||||
| viexcroc@mail.ru | |
| Отклик на Снова Константину |
| вл | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | святое? | ||||
|
Константин:........я вообще-то не только вас вл имел в виду, а также тех кто овечает. до победы вам далеко. Изо всех сил хочу победы зравого смысла. Такая победа не предполагает уничижения кого-то из сторон. К сожалению то, что Алексей ушЈл из форума (я правильно понял, не перепутал?) показывает именно уничижение одной из сторон и как мне кажется такая позиция определяется так: "ну раз невозможно унизить другую сторону, я унижусь сам". Это как жертва. Своим правом общаться в этом месте. Всякое бывало в потоке сообщений, и я виноват тоже, наравне и с ним самим, что ему пришлось уйти из форума. Но как мне уладить ситуацию, не отказываясь от собственных взглядов и претензии доказанности моих выводов действительными цитатами и нормальной логикой? Извиняться я уже устал, когда слишком много извинений, оно както уже не воспринимается. Но вот я в очередной раз прошу прощения у Алексея за то, что вЈл себя плохо. И действительно серьЈзно считаю, что часть ответственности и на мне. Но я не могу уйти из форума. Ну вот сбился, Алькор и Константин, это уже получается не только на Ваши сообщения ответ. .......Шипучка принимает некий комплекс т.н. "крапивинских ценностей" и болезненно относится к попыткам кого-либо на эти ценности наехать. Поскольку я довольно-таки знаю Шипучку, то готов авторитетно заявить: Шипучка не испытывает "всеобъемлющего обожания по отношению к творчеству ВПК". Алькор, ведь когда дело касается болезненности без объяснения, просто болезненности, просто не возможности существования другого мнения и спора с этим мнением, речь действительно заходит о веровании, о святом для человека. .......Идеи вла, как я их понял из его всеобъемлющих постингов, просты. Творчество ВПК вредно. Оно учит детей делить всех людей, на хороших и плохих. Так на самом деле не бывает, поэтому дети вырастают и судят об окружающих их людях примитивно. С тем, что его творчество примитивно, никогда не соглашусь. С тем. что ВПК в произведениях своих делит людей на гут и бэд -- согалсен полностью. На мой взгляд, это оправданно в тех книгах, которые написаны прежде всего для детей. .......Мне кажется, что Вы чрезмерно упрощаете позицию ВЛ'а (иначе непонятно, зачем им написано столько мегабайт текста...). Действительно. | |||||
| vl-k@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[9422] Восемь килобайт ВЛ-у;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |