Лист темы. ВЛ как гарант наших прав и свобод

Scout	4 Окт 01 19:35	Cообщ. №9458	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	Олегу. Несколько дополнений…
Олегу. Несколько дополнений… >Скаут, это замечательно, что Вы можете объяснить, почему лично Вам нравится та книга, и не нравится эта - это ведь как раз и означает, что Вы взрослый читатель. Но когда-то я не был взрослым, а объяснить это все равно мог. Вы не привели критерий "взрослости". >И, я уверен, Вам, например, нетрудно будет признать, что в понравившейся Вам книге может быть - ну, скажем, некоторая психологическая недостоверность в характерах некоторых персонажей, а в не понравившейся - просто замечательные отдельные сцены. Ведь так? Вы правы, но… Существует такая штука, ИМХО, как ДУХ книги… Не знаю, как это объяснить, но некоторые книги вызывают очень специфическое чувство… Не знаю как объяснить… Например, когда я читаю многие книги ВПК или "Вино из одуванчиков" Брэдбери, то ОЩУЩАЮ лето и ощущение детства… Это инфантилизм? А может книги такие? А может авторы и хотели этого? А? >Ох, когда пятеро правых бьют одного неправого - неправых, как минимум, шестеро. Угу. Зато потом могут остаться только "правые" и жмур.

Отклик на ОбъяснительнаяЈ

Сергей	4 Окт 01 13:00	Cообщ. №9452	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	О цвете.
1. Сергей: "АГА! Так значит розовые сопли это у меня. Угу. Вот, хоть и мизерная но все же польза. В таких разговорах можно о себе много нового узнать, что в обычном состоянии никогда из человека не вытянешь. Я вообще-то всегда достаточно четко вижу, как ко мне человек относится, но сверяться с мнением других все же иногда надо". Олег> Ну право, Сергей, сколько же можно – искать в адресованных вам постингах в первую очередь какие-то личные намеки и скрытые оскорбления? Мне остается лишь повторить за Высоцким: "В кармане фиги нет – вот, убедитесь". Или – в адресованных Вам постингах никогда не было каких-либо оскорбительных намеков либо скрытых оскорблений. Сарказм, ирония, ехидство – были, оскорблений – нет. Мне досадно, что Вы восприняли их как оскорбления в свой адрес. Нет, "розовые сопли" я не воспринял как оскорбление. Если бы это было так я бы это сказал, как сказал о том, что идет у Вас под пунктом 2. Меня это очень повеселило, но я решил не ставить смайлов. Но вот если Вас такая моя реакция удивляет, может стоит задуматься что Вы чего-то не того говорите? Раз тут выскакивает такое притиворечие. Так у меня они или нет? >Всякий раз, когда речь заходила об этом и других не понравившихся вам произведениях, Ваши оценки были на уровне эмоций – "чернуха", "читать не надо", "не стоило Крапивину это писать"… Я слегка удивлен. Вроде как речь шла о "во-вторых, категорическое требование от окружающих даже и не пытаться осмыслить то, что я изложил в "во-первых", а только восторгаться – причем восторг этот приобретает такой характер, что о восторгающемся говорят "фанатеет". ??? Для Вашего же примера наверно больше подходил бы эпитет "черные сопли"? 2. >Сергей, чего Вы от меня добиваетесь? Уже ничего. Я высказал свою позицию, объяснил своЈ видение. 3. Олег: Да даже и хорошо, пожалуй – если у 40-летнего мужика душа как у 12-летнего ребенка. Плохо только, если и мозги остались, как у 12-летки. Олег, ну неужели Вы в серьЈз думаете так? Такие люди находятся в специально отведенных местах и их кормят с ложечки. Или их выбрасывают на улицу, и они просят милостыню. Здесь почти все если не с законченным высшим, то с незаконченным высшим образованием. По эмоциональности же все понятно. Да, и я пропустил вопрос. Олег: Могу ли я полюбопытствовать, что за закономерность Вы нашли, Сергей? Об этом я сказал в исходном Cообщ. №9285. Эпилог. "Ну и зануда же ты, дядя Вова" ("Кин-Дза-Дза", художественный фильм). "Ну и ЗАНУДА же ты, Сергей Евдокимов" (Олег, участник форума). "Ну и Кин-Дза-Дза же ты, Олег" (Сергей, участник форума)

into@mailru.com |

Отклик на Олегу

Олег	3 Окт 01 21:52	Cообщ. №9450	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	ОбъяснительнаяЈ
Ну, Сергей, я, честно говоря, в растерянности. Давайте тогда уж пройдемся по постингам, уточним, кто же и что там говорил. Ну и я заодно прокомментирую свои слова. А началось всЈ так: 1. Олег: "помогает оценивать его книги более объективно, непредвзято, без розовых соплей и истеричных восторгов". Сергей: "Но мне интересно что Вы подразумеваете под "розовыми соплями"? К слову сказать образ еще тот. Вроде как чтоб они стали розовыми надо хорошенько ударить по носу. Но это не важно. Мне интересно: что все же Вы подразумеваете?" Олег: "Некритическое восприятие творчества Крапивина, когда человек заявляет, что если книга Крапивина ему понравилась - то, следовательно, в ней нет никаких недостатков; а если не понравилась - то, соответственно, нет никаких достоинств". (Комментарий. Ну, вроде бы пока всЈ ясно, да? "Розовые сопли" вовсе не подразумевают битье по носу – в физическом ли, гиперболическом ли - смыслах. Это – во-первых, восприятие книги ТОЛЬКО на эмоциональном уровне, без попытки осмыслить, почему книга произвела столь сильное эмоциональное впечатление, без попытки понять все смысловые слои текста – даже просто без попытки понять, есть ли в тексте иные смысловые слои, кроме очевидного, без попытки понять, что же автор хотел сказать, и что у него реально "сказалось", без попытки понять, в чем же с автором согласен, а где начинаются разногласия; во-вторых, категорическое требование от окружающих даже и не пытаться осмыслить то, что я изложил в "во-первых", а только восторгаться – причем восторг этот приобретает такой характер, что о восторгающемся говорят "фанатеет".) Сергей: "А интересно где и кто это заявлял? Олег, я подозреваю что Вы все же имели в виду что-то другое. Ответьте честно. Мне показалась, что Вам не нравится сильная эмоциональная радость после прочтения книг Крапивина ("истеричные восторги"). Предполагаю что "розовые сопли" из той же категории. Но точно сказать не могу, боюсь ошибиться. Поясните пожалуйста.". Oлег: "Это заявлялось не раз и не два - когда вместо обмена впечатлениями, попытками разобраться в достоинствах и недостатках книги - можно сказать и по другому: вместо попыток понять, чем же одна книга нравится, а другая нет, - собеседники стремились навязать свой взгляд на книгу как самый правильный, и очень сильно обижались, когда другие их взгляд не принимали. Этим частенько грешите Вы, Сергей". Сергей: "АГА! Так значит розовые сопли это у меня. Угу. Вот, хоть и мизерная но все же польза. В таких разговорах можно о себе много нового узнать, что в обычном состоянии никогда из человека не вытянешь. Я вообще-то всегда достаточно четко вижу, как ко мне человек относится, но сверяться с мнением других все же иногда надо". Ну право, Сергей, сколько же можно – искать в адресованных вам постингах в первую очередь какие-то личные намеки и скрытые оскорбления? Мне остается лишь повторить за Высоцким: "В кармане фиги нет – вот, убедитесь". Или – в адресованных Вам постингах никогда не было каких-либо оскорбительных намеков либо скрытых оскорблений. Сарказм, ирония, ехидство – были, оскорблений – нет. Мне досадно, что Вы восприняли их как оскорбления в свой адрес. Сергей: "Значит Вы ответили на вторую часть вопроса. Теперь бы не плохо было услышать ответ на первую часть: где?" Ваши отзывы, Сергей, о не понравившихся Вам произведениях Крапивина – "Сказки о рыбаках и рыбках" – это я могу назвать сразу, что называется, "навскидку"; еще, кажется, "Бабушкин внук…" – впрочем, тут я могу и ошибиться. Всякий раз, когда речь заходила об этом и других не понравившихся вам произведениях, Ваши оценки были на уровне эмоций – "чернуха", "читать не надо", "не стоило Крапивину это писать"… 2. Олег: "а чем больше узнаю поклонников Крапивина, тем меньше хочется читать его книги: а вдруг и на меня эти книги подействуют так же, как и на них - стану таким же истеричным инфантилом, не терпящим иного мнения, кроме своего?" Сергей: "PS. И еще вопрос не кажется ли Вам что слова: "истеричным инфантилом", "не успевших к своим тридцати годам повзрослеть" явлются оскорбительными? Как Вы полагаете?" Олег: "Вы правы, Сергей - в моей формулировке была оценка человека, а не поступка, а это в корне неверно. Принимаю ваше замечание и готов изменить формулировку: "а чем больше узнаю поклонников Крапивина, тем меньше хочется читать его книги: а вдруг и на меня эти книги подействуют так же, как и на них - и я стану вести себя, как истеричный инфантил, нетерпящий иного мнения, кроме своего?" Сергей: "Олег, Вы считаете что косвенное оскорбление лучше прямого? Или Вы все же не считаете это оскорблением, потому как выразились: "в корне неверно"?" Олег: "Когда я называю человека "лжецом", я даю оценку человеку; когда я говорю, что "имярек солгал" - я даю оценку поступку, что правильно, ибо именно этому учат все детские педагоги - оценивать не личность ребенка, а его поступки. На этом форуме не один и не два человека заявляли о своей "смертельной обиде" и "окончательном уходе" с форума, и почему? - им не нравится, что кто-то оценивает книги Крапивина - не самого ВПК, заметьте, а его книги - не так, как они; через какое-то время эти люди благополучно возвращались и продолжали ругаться и обижаться дальше. Иным, чем "инфантильным" и "истеричным" я такое поведение назвать не могу. Если я буду замечен в чем-то подобном - готов принять самую резкую оценку моего поведения". Сергей: "Олег, лично для меня оскорбление это не только обидные слова в отношении кого-то не соответствующие действительности. Но еще и слова унижающие человека, не важно соответствуют они действительности, или нет. Например я считаю что назвать человека тупым это оскорбление, не важно умный человек или нет. Вы продолжаете упорствовать. Хорошо. В дальнейшем разговоре с Вами я учту, что Вы считаете своим правом оскорблять собеседника". Сергей, чего Вы от меня добиваетесь? Чтобы я признал, что был не прав, когда определил поведение иных участников форума как "инфантильное" и "истеричное"? Увы, но каждый день множит примеры подобного "способа" общения. Чтобы я признал, что сами слова "инфантильный" и "истеричный" являются заведомо оскорбительными эпитетами – аналогично эпитету "тупой"? Хорошо, я заменю их словами "как маленький ребенок" и "неадекватное". Чтобы я признал, что своим первым постингом оскорбил всех участников форума и Вас лично? Что же, я готов извиниться перед всеми, кто почувствовал себя оскорбленным. Сергей, я приношу Вам свои извинения за то, что использовал в своих постингах оскорбительные для Вас эпитеты. Я также приношу извинения всем остальным участникам форума, кого мои слова оскорбили. 3. Сергей: "Мне показалась, что Вам не нравится сильная эмоциональная радость после прочтения книг Крапивина("истеричные восторги"). Предполагаю что "розовые сопли" из той же категории. Но точно сказать не могу, боюсь ошибиться. Поясните пожалуйста". Олег: "Сильная эмоциональная радость мне очень нравится. Я сам испытывал ее после “Мальчика со шпагой”, “Колыбельной…”, “В ночь большого прилива…”, “Трое с площади Карронад” и многих-многих других книг. Но это не значит, что в сорок лет я обязан воспринимать эти же книги - да и не только эти, но и новые, - так же, как двенадцатилетний - только на эмоциональном уровне. Я хочу еще и разобраться, что же такое было в его книгах, что так покоряло сердца пацанов, и покоряет сердца многих взрослых". Сергей: "А что плохого в том что их можно эмоционально воспринимать так же как в 12 лет? Внимательно прочитайте пожалуйста вопрос". Про эмоциональную радость я, пожалуй, ответил. Могу только еще раз повторить: ничего плохого в этом, пожалуй, и нет (если не учитывать только такой нюанс, что психология чтения 12-летнего и 40-летнего принципиально различны). Да даже и хорошо, пожалуй – если у 40-летнего мужика душа как у 12-летнего ребенка. Плохо только, если и мозги остались, как у 12-летки. Эмоциональную радость я не приравниваю к “истеричному восторгу”. “Истеричный восторг” – это обожание без меры, это преклонение и поклонение, это идеализация и идолизация, это когда из живого человека творят кумира, и после обижаются, что живой-то человек воображенному кумиру не соответствует. Соответственно, и “розовые сопли” - НЕ из той же категории. Что я понимаю под этим термином – я уже пояснил. Эпилог. "Ну и зануда же ты, дядя Вова" ("Кин-Дза-Дза", художественный фильм). "Ну и ЗАНУДА же ты, Сергей Евдокимов" (Олег, участник форума).

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [9452] О цвете.;

Отклик на Сергею

Cергей	3 Окт 01 19:36	Cообщ. №9447	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	Олегу
>Когда я называю человека “лжецом”, я даю оценку человеку Олег, лично для меня оскорбление это не только обидные слова в отношении кого-то не соответствующие действительности. Но еще и слова унижающие человека, не важно соответствуют они действительности, или нет. Например я считаю что назвать человека тупым это оскорбление, не важно умный человек или нет. Вы продолжаете упорствовать. Хорошо. В дальнейшем разговоре с Вами я учту, что Вы считаете своим правом оскорблять собеседника. O>: Некритическое восприятие творчества Крапивина, когда человек заявляет, что если книга Крапивина ему понравилась - то, следовательно, в ней нет никаких недостатков; С>: А интересно где и кто это заявлял? O>: Это заявлялось не раз и не два – когда вместо обмена впечатлениями, попытками разобраться в достоинствах и недостатках книги - можно сказать и по другому: вместо попыток понять, чем же одна книга нравится, а другая нет, - собеседники стремились навязать свой взгляд на книгу как самый правильный, и очень сильно обижались, когда другие их взгляд не принимали. Этим частенько грешите Вы, Сергей. АГА! Так значит розовые сопли это у меня. Угу. Вот, хоть и мизерная но все же польза. В таких разговорах можно о себе много нового узнать, что в обычном состоянии никогда из человека не вытянешь. Я вообще-то всегда достаточно четко вижу, как ко мне человек отностится, но сверяться с мнением других все же иногда надо. Значит Вы ответили на вторую часть вопроса. Теперь бы не плохо было услышать ответ на первую часть: где? О>Но это не значит, что в сорок лет я обязан воспринимать эти же книги – да и не только эти, но и новые, - так же, как двенадцатилетний – только на эмоциональном уровне. А что плохого в том что их можно эмоционально воспринимать так же как в 12 лет? Внимательно прочитайте пожалуйста вопрос.

into@mailru.com \|
Отклики: [9450] ОбъяснительнаяЈ;

ДитЈ	1 Окт 01 20:15	Cообщ. №9369	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	'Умоляю вас молчите! Вы так невинны...'
в самых скандальных темах больше всего сообщений

Отклик на Вопрос

Олег	30 Сен 01 22:30	Cообщ. №9337	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	Скауту. Уточнения
S>: Вот скажем почему "здоровый мужик" не может помнить, то, как он был "двенадцатилетним мальчиком"? Не может помнить своего Детства, юности… Если «здоровый мужик» не помнит, каким он был в двенадцать лет – это очень-очень-очень плохо. Хотя бы потому, что он с большим трудом сумеет – а то и не сумеет вообще, - найти понимание со своими подрастающими детьми. Но если «здоровый мужик» продолжает воспринимать литературу – и не только литературу, но и остальной окружающий мир, - точно так же, как он воспринимал их в двенадцать лет – это инфантилизм. Если «здоровый мужик» обижается, что с его мнением не соглашаются и спорят – это тоже инфантилизм. О>: Некритическое восприятие творчества Крапивина, когда человек заявляет, что если книга Крапивина ему понравилась - то, следовательно, в ней нет никаких недостатков; а если не понравилась - то, соответственно, нет никаких достоинств. S>: А мы тут знаете, не все критики. Например, у меня критерий простой - нравится, не нравится… Я могу объяснить почему та или иная вещь нравится или не нравится МНЕ… Скаут, это замечательно, что Вы можете объяснить, почему лично Вам нравится та книга, и не нравится эта – это ведь как раз и означает, что Вы взрослый читатель. И, я уверен, Вам, например, нетрудно будет признать, что в понравившейся Вам книге может быть – ну, скажем, некоторая психологическая недостоверность в характерах некоторых персонажей, а в не понравившейся – просто замечательные отдельные сцены. Ведь так? S>: Но призывать признать ту или иную книгу ВПК вредной на основе псевдоправославного учения, да и забывая при этом, что не все вокруг Веруют, хоть и модно это нынче, как-то странно. Более того не нормально. И хорошо если это игра, а вдруг болезнь? Ох, когда пятеро правых бьют одного неправого – неправых, как минимум, шестеро. Это я к тому, что нетерпимостью порой отличаются обе высокие спорящие стороны.

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [9458] Олегу. Несколько дополнений…;

Отклик на Олегу

Олег	30 Сен 01 22:12	Cообщ. №9336	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	Сергею
О>: в моей формулировке была оценка человека, а не поступка, а это в корне неверно. Принимаю ваше замечание и готов изменить формулировку: С>: Олег, Вы считаете что косвенное оскорбление лучше прямого? Или Вы все же не считаете это оскорблением, потому как выразились: "в корне неверно"? Когда я называю человека “лжецом”, я даю оценку человеку; когда я говорю, что “имярек солгал” – я даю оценку поступку, что правильно, ибо именно этому учат все детские педагоги – оценивать не личность ребенка, а его поступки. На этом форуме не один и не два человека заявляли о своей “смертельной обиде” и “окончательном уходе” с форума, и почему? – им не нравится, что кто-то оценивает книги Крапивина – не самого ВПК, заметьте, а его книги – не так, как они; через какое-то время эти люди благополучно возвращались и продолжали ругаться и обижаться дальше. Иным, чем “инфантильным” и “истеричным” я такое поведение назвать не могу. Если я буду замечен в чем-то подобном – готов принять самую резкую оценку моего поведения. С>: Но мне интересно что Вы подразумеваете под "розовыми соплями"? O>: Некритическое восприятие творчества Крапивина, когда человек заявляет, что если книга Крапивина ему понравилась - то, следовательно, в ней нет никаких недостатков; а если не понравилась - то, соответственно, нет никаких достоинств. С>: А интересно где и кто это заявлял? Олег, я подозреваю что Вы все же имели в виду что-то другое. Ответьте честно. Это заявлялось не раз и не два – когда вместо обмена впечатлениями, попытками разобраться в достоинствах и недостатках книги - можно сказать и по другому: вместо попыток понять, чем же одна книга нравится, а другая нет, - собеседники стремились навязать свой взгляд на книгу как самый правильный, и очень сильно обижались, когда другие их взгляд не принимали. Этим частенько грешите Вы, Сергей. С>: Мне показалась, что Вам не нравится сильная эмоциональная радость после прочтения книг Крапивина("истеричные восторги"). Предполагаю что "розовые сопли" из той же категории. Но точно сказать не могу, боюсь ошибиться. Поясните пожалуйста. Сильная эмоциональная радость мне очень нравится. Я сам испытывал ее после «Мальчика со шпагой», «Колыбельной…», «В ночь большого прилива…», «Трое с площади Карронад» и многих-многих других книг. Но это не значит, что в сорок лет я обязан воспринимать эти же книги – да и не только эти, но и новые, - так же, как двенадцатилетний – только на эмоциональном уровне. Я хочу еще и разобраться, что же такое было в его книгах, что так покоряло сердца пацанов, и покоряет сердца многих взрослых. С>: Т.е. я радуюсь что нашел такую интересную закономерность. Могу ли я полюбопытствовать, что за закономерность Вы нашли, Сергей? С>:Потому разговор о восприятии этого творчества, как и другие связанные с этим творчеством тоже интересны. Ну так давайте же и говорить о восприятии творчества, и не обижаться, если мнения собеседников не совпадут.

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [9447] Олегу;

Отклик на 8~(), :))))

ДитЈ	30 Сен 01 20:19	Cообщ. №9329	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:
вы удивлены?.. помните после происшествия в чате я сказала что если я и дитя то уже не невинное и мне ответили что тогда не будут меня спрашивать голый король или нет :-)

Отклик на Сергею

kg	30 Сен 01 20:04	Cообщ. №9328	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	!
А разговор о творчестве Крапивина и впрямь можно отложить - оно тут, на форуме, дело десятое. Главное - выяснить, кто о ком что думает и что говорит. (В эту фразу я постарался вложить наибольшее количество сарказма, который она еще способна выдержать). БРАВО,ОЛЕГ!

Отклик на правильноотпустили

Алькор	30 Сен 01 17:51	Cообщ. №9325	Написать отклик Редактировать
Тема:	ВЛ как гарант наших прав и свобод

Заголовок:	А кто спорит?
Я вот про то и говорю -- отказаться от закона в пользу совести просто. Но вот куда так можно прийти? Боюсь, что туда же, куда приходят, отказавшись от совести в пользу закона...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Предыдущий лист

30 Сен 01 - 4 Окт 01

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина