( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
мученник он вл 28 Ноя 01
Конец WW-II Борис Механцев 24 Июл 01 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
мученник он вл 28 Ноя 01
Конец WW-II Борис Механцев 24 Июл 01 |
| Отклик на А Георгий Победоносец - тоже Всадник, ИМХО… |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Релятивизм хорош до определенных моментов | ||||
|
> Нет одной Правды! С точки зрения карателя если не сжечь деревню, то там накормят партизан(с точки зрения гестаповца, террористов), а партизаны будут убивать его друзей… Поэтому человек должен выбрать свою сторону, и не должен предавать! На любой войне две стороны, две правды… Но есть наши, а есть нет… Вот это меня не устраивает. Конечно, есть наши и не наши, но у наших нет монополии на правду и права на любые действия. Да. ситуация с "чечней в составе России" исторически не однозначная, но это не дает права методично вырезать всех нечеченцев, чем заниманились в "независимой Ичкерии". Я не считаю Кадырова нашим, но и предателем его считать не надо. Не убивает - уже хорошо. Своя правда на войне есть у честного солдата, стреляющего в тех, кто стреляет в него, но не у карателя, сжигающего деревни. Да, врагом может оказаться и женщина и старик и ребенок. И если про них будет ТОЧНО известно, что они - враги, то с ними и поступают как с врагами. Но какая правда в том, чтобы перебить всех детей в деревне, только потому, что там может быть один враг? Это не правда. > А без жестокости войны нет. Без жесткости нет силовых структур… В белых перчатках нельзя воевать. Конечно, не должно быть Будановых, но и цирка открытого по этому поводу тоже быть не должно, ИМХО. Нужен обычный трибунал, но в первую очередь нужно чтобы войну назвали войной… Есть жестокость и жестокость. Во все времена честный солдат чуствовал свое отличие от живодера. Не мне тебе это объяснять. Кодекс солдатской чести был, есть и будет. Помнишь 17 мгновений весны? Гельмут поступил как солдат, а не как предатель. Могу так же напомнить пример из нашей переписки - Лафаэта. А насчет Буданова - согласен абсолютно. > Ключевое слово Закон. Не-а. Ключевое слово - совесть. Законы бывают очень плохими. | |||||
| | |
| Отклик на Скачут Всадники по миру |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | А Георгий Победоносец - тоже Всадник, ИМХО… | ||||
|
А Георгий Победоносец - тоже Всадник, ИМХО… >Разумеется, верующий солдат понимает, что он грешит и обязательно последует покаяние. Но он понимает, что если не убить чеченского бандита сегодня - этот бандит убьет беззащитных людей завтра. Жаль этого не понимают многие кичащиеся свой лжеправославностью… Иногда нельзя ждать божьего решения, а надо брать ответственность на себя, ИМХО. >Не убить гестаповского карателя - завтра сгорит целая деревня. Вместе с жителями. А вот здесь Алексей, я хочу уточнить, вернее объяснить. Нет одной Правды! С точки зрения карателя если не сжечь деревню, то там накормят партизан(с точки зрения гестаповца, террористов), а партизаны будут убивать его друзей… Поэтому человек должен выбрать свою сторону, и не должен предавать! На любой войне две стороны, две правды… Но есть наши, а есть нет… Все просто. Как ни называй Кадырова "нашим", для меня он враг, я помню его по первой войне, как не назови пресловутого чеченского ОМОНовца, "нашим", я помню, что он позавчера пришел с гор, а по ночам из этого же выданного нашими умниками автомата будет шмалять по нашим же солдатам… Хоть скажи мы друзья с чеченцами на век, но это останется словами… Хотя любой "чех" объяснит почему они правы, разумно с историческими экскурсами, но это будет ИХ правда, а у меня своя… Так есть, так будет. Не надо закрывать на это глаза. Доктор Геббельс тоже очень аргументировано объяснял почему надо уничтожать евреев, да так хорошо, что даже в нашей стране последователей хватает,увы… >Так ведь и большевиков когда-то можно было остановить на этом уровне. :( Но вообще-то Сталина я оцениваю по-другому, чем ты. Уверен, что войны бы он не развязал - осторожен был. Это вопрос. Мы это все подробно с Борисом Механцевым обсуждали, можешь обсудить при встрече. Большевики просто подобрали власть валяющуюся под ногами, пока чесали языками, боролись друг с другом не обращая внимания на большевиков(их всерьез не принимали), полу террористы большевики власть подобрали, что было дальше все знают… А ИВС похоже готовил план вторжения на июль, очень похоже… >Уверен, что не бессмысленной. Только она была ошибкой. Надо было местные кадры ростить, а не пытаться мускулами играть. Общество всегда не любит экстремистов, но внешнее вторжение, особенно глупое и жестокое часто бросает нормальных людей навстречу этим экстремистам. Насаждение коммунизма в феодальном и традиционном Афгане не могло не кончиться неудачей. А это и есть тупизна политиков, ИМХО. Которая продолжается до сих пор. Надо Ахмад-шаху помогать, наши талибам ноты шлют… >> Вмешательство не знаю. А жестокость командос понятна, их друзья гибнут, их поливают грязью, у них появляются личные счеты… На войне звереешь, не нам их судить. Но есть жестокость, а есть военные преступления… >Твоя правда, но я все же останусь при своей. Вот об этом и пишу, правд много… >Да, их подставили, они в этом не виноваты. Но если такие как я не будем постоянно кричать о недопустимости жестокости - их будут подставлять снова и снова. А без жестокости войны нет. Без жесткости нет силовых структур… В белых перчатках нельзя воевать. Конечно, не должно быть Будановых, но и цирка открытого по этому поводу тоже быть не должно, ИМХО. Нужен обычный трибунал, но в первую очередь нужно чтобы войну назвали войной… >В идеале солдат ( да и вообще любой силовик ) должен знать, что есть граница, до которой его жесткие действия будут поняты и поддержаны обществом, но при переходе за которую он будет осужден как по закону, так и по совести. Ключевое слово Закон. Все будет идеально, только тогда все будут равны, хотя бы перед Законом. А солдат, их судят, а политики которые своим идиотизмом допустили весь этот Хаос? Почему не судят тех кто вывел войска из Чечни и оставил там все военные склады? Почему не судят тех кто отдал приказ на штурм Грозного танками без прикрытия? Почему не судят тех кто подписал Беловежский сговор? В конце концов почему лгунью Политковскую не судят, почему не отняли лицензию у газеты пишущей всю эту ложь? Зато Трошева только ленивый не пинал, он конечно не прав, надо было молчать, но крику было… Странно это. >А журналюги, ищущие грязи не мешают? Политики деляться на две группы: одни не дают победить, потому что в этом их денежные интересы, другие - из-за того, что на этом себе делают имидж "борцов за демократию". Вторые - противнее. ИМХО, конечно. Все противны, ИМХО. А что делать? "Демократия". | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[7584] Релятивизм хорош до определенных моментов;
[11558] мученник он;
|
| Отклик на Извините, но не могу поверить |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | тогда надо искать факты | ||||
|
>Наша армия была зажата Квантунской? По рассказам деда, возможно, не вся армия а то подразделение где он находился. Зажаты они были кажется в Гоби. Снабжение шло исключительно по воздуху, была нехватка воды… К сожалению подробностей уже не спросить, а более подробно я не запомнил:(, мал был, да и про войну с немцами мне интересней было, там тоже новые грани открывались из тех, что тогда по ТВ не говорили и в школе тоже, кстати кое-что и сейчас не вспоминают… >Конечно, очень тяжело спорить с человеком, который там был, но не стыкуется. Спорить, к сожалению со мной придется, дедушка уже ушел:(, а я помню не много, но эти слова помню, слишком они меня тогда поразили… >Танки японцев в 45-м намного уступали нашим ИС-2 и Т-34 ( впрочем в то время у нас просто были лучшие танки в мире ). Самолеты - тут пусть Борис выскажется ИМХО тоже перевес у нас. Количественный перевес у нас по всем позициям. Знаю, но не думаю чтобы дед врал, зачем это ему? Надо спросить у историков. Вот думаю сейчас, возможно, он имел в виду, что потери были бы огромны и он не выжил бы? Вряд ли, про нехватку воды он точно говорил… Это вопрос. Я потому и вспомнил это дело, что интересно было бы уточнить… >Далее, хронология. Бомбардировки состаялись 6 и 9 августа. Капитуляция Японии - 3 сентября. Может, дело не в них? А может имелось в виду, что не будь бомбардировок, то капитуляции вообще бы не было? Во всяком случае до нового года… А потери? А Квантунская армия, по моим скудным познаниям, была сильна и кажется там был укреп район, взламывать который было бы можно, но ценой огромных потерь… Возможно так же что имел место обычный просчет - начало операции без нормального тылового обеспечения… Не знаю. Но дед это говорил, а он был человек серьезный и не склонный к позерству… Прошел три войны, от рядового до подполковника, но был уволен капитаном… Работал в особом отделе, много чего видел… Один из самых уважаемых мной людей. >Главное. С позиций военной целесообразности можно спорить о возможности атомной бомбардировки военных соединений. Но Хиросима и Нагасакти - АБСОЛЮТНО мирные цели ( насколько бывают мирные цели в воюющем государстве ). ВОЕННЫЙ эффект бомбардировок был ничтожно мал. Понимаешь Шипучка, война это очень грязная работа. Проводить атомную бомбардировку военных соединений целесообразно сейчас. А тогда у пиндосов было всего две бомбы, а они не могли рисковать… Военные соединения прикрываются и самолет с бомбой мог элементарно не долететь… А Хиросима была абсолютно не военной целью, потому и была выбрана, чтобы риск был сведен к минимуму… А военный эффект бомбардировок был огромен - Япония капитулировала именно из-за угрозы массированного применения ЯО. Были спасены многие жизни как американцев, так и наших, но главное и японцев… Страшной ценой, но война страшная штука, а пиндосы думали о себе и своих союзниках, в т.ч. и СССР. >А решение военнных проблем путем массовых убийств мирных граждан - называется военными преступлениями. И это есть правильно! Да это правильно. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки были военными преступлениями… Императорская Япония тоже совершила огромное количество военных преступлений… Одно понятно, мирные жители гибнут всегда из-за грязных игр политиков - так было, так есть и боюсь так и будет… | |||||
| | |
| Отклик на А чего их избегать |
| Алексей Илюшин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Скачут Всадники по миру | ||||
|
> Ну это да. А насчет того... Я уже писал. На защиту страны от врагов батюшки всегда благословляли. И всегда служились молебны о победе ...ского "оружия" ( Армии ). Разумеется, убийство - это грех. Разумеется, верующий солдат понимает, что он грешит и обязательно последует покаяние. Но он понимает, что если не убить чеченского бандита сегодня - этот бандит убьет беззащитных людей завтра. Не убить гестаповского карателя - завтра сгорит целая деревня. Вместе с жителями. Не могу процитировать, но есть в Новом Завете и такие слова: кто захочет спасти душу, не глядя на других - потеряет ее. Кто потеряет ее за других - спасет. > Хм. Я не иронизирую... понятно. > Их да, но тогда в роли Гитлера выступил бы Сталин, ИМХО, было бы это лучше, не уверен - по другому, да, а лучше… Так ведь и большевиков когда-то можно было остановить на этом уровне. :( Но вообще-то Сталина я оцениваю по-другому, чем ты. Уверен, что войны бы он не развязал - осторожен был. > Нашим Вьетнамом стал Афганистан, а в свете текущей эскалации талибов, я не уверен, что Афганская война была бессмысленной. Уверен, что не бессмысленной. Только она была ошибкой. Надо было местные кадры ростить, а не пытаться мускулами играть. Общество всегда не любит экстремистов, но внешнее вторжение, особенно глупое и жестокое часто бросает нормальных людей навстречу этим экстремистам. Насаждение коммунизма в феодальном и традиционном Афгане не могло не кончиться неудачей. > Вмешательство не знаю. А жестокость командос понятна, их друзья гибнут, их поливают грязью, у них появляются личные счеты… На войне звереешь, не нам их судить. Но есть жестокость, а есть военные преступления… Твоя правда, но я все же останусь при своей. Да, их подставили, они в этом не виноваты. Но если такие как я не будем постоянно кричать о недопустимости жестокости - их будут подставлять снова и снова. В идеале солдат ( да и вообще любой силовик ) должен знать, что есть граница, до которой его жесткие действия будут поняты и поддержаны обществом, но при переходе за которую он будет осужден как по закону, так и по совести. К сожалению, у нас в обществе этой границы нет. Одни истерично визжат при любой попытке силового решения ( их-то пока бандюки не тронули ), другие близки к принятию тезиса Лойолы. > Армии мешают политики, связывающие ей руки… Нам не дают победить, не дают установить порядок… А сейчас собираются сажать солдат в воспитательных целях - противно и неприятно! А журналюги, ищущие грязи не мешают? Политики деляться на две группы: одни не дают победить, потому что в этом их денежные интересы, другие - из-за того, что на этом себе делают имидж "борцов за демократию". Вторые - противнее. ИМХО, конечно. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[7583] А Георгий Победоносец - тоже Всадник, ИМХО…;
|
| Отклик на О Хиросиме |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | Извините, но не могу поверить | ||||
|
Наша армия была зажата Квантунской? Конечно, очень тяжело спорить с человеком, который там был, но не стыкуется. Танки японцев в 45-м намного уступали нашим ИС-2 и Т-34 ( впрочем в то время у нас просто были лучшие танки в мире ). Самолеты - тут пусть Борис выскажется ИМХО тоже перевес у нас. Количественный перевес у нас по всем позициям. Далее, хронология. Бомбардировки состаялись 6 и 9 августа. Капитуляция Японии - 3 сентября. Может, дело не в них? Главное. С позиций военной целесообразности можно спорить о возможности атомной бомбардировки военных соединений. Но Хиросима и Нагасакти - АБСОЛЮТНО мирные цели ( насколько бывают мирные цели в воюющем государстве ). ВОЕННЫЙ эффект бомбардировок был ничтожно мал. А решение военнных проблем путем массовых убийств мирных граждан - называется военными преступлениями. И это есть правильно! | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[7581] тогда надо искать факты;
[7585] Конец WW-II;
|
| Отклик на шукран джазилян |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | бамбарбия | ||||
|
киргуду :) >спасибо и на этом а за это еще и благодарят??? :))) тогда я всем это говорить буду. :) | |||||
| into@mailru.com | |
| Отклик на Острых углов не избегая |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Мальчик со шпагой | ||
| Заголовок: | А чего их избегать | ||||
|
> >Кстати, как тебе мифический отец Кинстинтин, о котором ВЛ писал? >Трудно ответить... Мы же знаем только со слов человека, не раз и не два уличенного во лжи. Ну это да. А насчет того, что военная служба является грехом, который надо замаливать? Про Благославление, которое не дается на ратный подвиг, про то что раньше благославляли на защиту Веры только из-за тяжелой средневековой ситуации и.т.п. Я конечно в каноне не силен, но сдается чушь это. У тебя, как у настоящего Верующего должен быть Духовник, спросил бы… >> Нас перед командировками водой батюшка поливал, было дело:)… Другой вопрос, что ИМХО, с этим лишку хватили, но… >ИМХО немного не честно. Если не веришь - то не пошел бы на водосвятие, чай не по приказу это. А если все же веришь - не надо иронизировать. Хм. Я не иронизирую, но Верить это значит Верить, я колеблюсь, канон не соблюдаю… Утверждать, что я Православный было бы обманом… Но я не атеист. Я писал, есть что-то, что есть?, но что я не знаю… А ежели Бог есть? То зачем мне уменьшать свои шансы:)? А? А водосвятие(если мы об одном и том же говорим), кто его знает добровольно это или нет:(, стоит строй а батюшка всех водой поливает… Добровольно? Как-то мне в тот момент о другом думалось, а рядом мой друг стоял, дагестанец кстати, конечно, не правоверный, свиную тушенку кушает водкой запивая, но все же…он тоже не протестовал, не до того было… >С наци я, разумеется, перехлестнул, но все же было время, когда их можно было остановить именно на уровне пивнушек. Их да, но тогда в роли Гитлера выступил бы Сталин, ИМХО, было бы это лучше, не уверен - по другому, да, а лучше… >А вот за вьетконговца буду стоять горой. Вьетнам никогда не в ходил в Соединенные Штаты Америки. Действия американских войск со всех сторон были действиями оккупантов. Мой дед воевал на Халхин-Голе, получил орден. Разве это была не справедливая война? Мой дядя служил на Дальнем Востоке, участвовал в конфликте на Даманском. Он мог попасть во Вьетнам Советником. Ты мне предлагаешь поставить их на одну доску с Хаттабом? Уволь. Да здесь ты прав. Та война была оккупационной, просто мне отношение общества к солдатам похожим показалось, но… Нашим Вьетнамом стал Афганистан, а в свете текущей эскалации талибов, я не уверен, что Афганская война была бессмысленной. А американское вторжение, было санкционировано ООН, в ответ на действия дяди Хо… Замечу, что то ООН и нынешнее, карманное - это разные организации, тогда мир был двухполярным… >Да, по отношению к воевавшим там ребятам американское общество порой было жестоко. Но это не оправдывает ни вмешательство США в дела суверенного Вьетнама, ни жестокость там американских командос. Вмешательство не знаю. А жестокость командос понятна, их друзья гибнут, их поливают грязью, у них появляются личные счеты… На войне звереешь, не нам их судить. Но есть жестокость, а есть военные преступления… >А насчет напалма в Чечне - этого не надо. Я верен, что если Армии не будут мешать всякие ковалевы и политковские, то наши генералы смогут разобраться с бандитами и без этих жестоких средств. Армии мешают политики, связывающие ей руки… Нам не дают победить, не дают установить порядок… А сейчас собираются сажать солдат в воспитательных целях - противно и неприятно! | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[7580] Скачут Всадники по миру;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |