Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик со шпагой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   17 Июл 01 - 18 Июл 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на вл-у
 вл  18 Июл 01 7:47  Cообщ. №7367   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  слово не воробей
........>>"травить бы"... многих бы потравить надо в нынешнем жестоком мире.
...Ох-хо-ох... kg, Вы в курсе что такое литературная гипербола при выражении эмоций?
>Не говорите, Сергей после этих слов, что идея романа о насили не действует.

........Я это уже сказал, вл, и достаточно четко разъяснил...

Разъясняют те, кто лучше других понимает. Но это ещЈ вопрос, кто из нас лучше понимает. Поэтому не нужно мне разъяснять ничего. Мне нужно, чтобы Вы доказывали.

В словах kg однозначное свидетельство действия идеи романа:""травить бы"... многих бы потравить надо в нынешнем жестоком мире." Оно не доказывает то, что kg, сказавший эти слова пойдЈт претворять это желание травать в жизнь. Я об этом ничего и не говорил. Оно доказывает, что это желание травить возникает в читательских головах.

Можно конечно обяснить, что написав эти строчки, что kg не хотел этого написать, но по-моему это сложновато.
Если Вы, Сергей, готовы доказать, что в выражении:""травить бы"... многих бы потравить надо в нынешнем жестоком мире" есть какой-то сокрытый, второй смысл, который бы показал, что автор этого сообщения совсем не выражал желание потравить многих в этом мире в тот момент, когда гооврил "многих бы потравить...", готов Вас выслушать.
Но лучше бы это сделал сам kg.
Пока же это довольно искренняя фраза говорит о том, что идея романа в том виде, в котором я еЈ обозначил действует.
  |  
 Отклики: [7368] пример для вл; [7369] вл-у;


 вл  18 Июл 01 7:20  Cообщ. №7366   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  исключение, превратившееся в химеру

Жить ли исключениями, на которые Православие было вынуждено идти?

Если КНИГА НОВЫЙ ЗАВЕТ СУЩЕСТВУЕТ, то, согласитесь, странно читать еЈ не понимая.
Как можно читать: «Вы слышали, что сказано: «око за око, зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» и думать, что есть всЈ-таки возможность отвечать злом на зло(в качестве ли защиты или ещЈ чего…)? Если прочитать честно эти слова то становится понятно- никакого зла в ответ на зло. Ни в качестве мести, не в качестве защиты. ВсЈ что нужно- это честно прочитать эти строчки.
Странно называться православным христианином и не прислушиваться к словам Христа. Многие православные Святые жили в тяжЈлые для Родины времена, потому-то можно обнаружить в их трудах и действиях как бы поощрение битв- ради православной Родины. Но это всЈ скорее исключение. Потому что деваться было не куда. И это нужно понимать, а не возводить возможность ответа силой в рамках межгосударственного общения и межличностного в закон!
Вот, например, текст из (с)Энциклопедии для детей, том 6.:
«После крещения, которое, по преданию, Владимир Киевский принял в Корсуни, суровый правитель и воин, проложивший путь к вершинам власти в жестокой междоусобной борьбе, имевший 6 жЈн (не считая наложниц), не препятствовавший человеческим жертвоприношениям, искренне принял учение Церкви. Крещение преобразило Владимира. Он даже всерьЈз вознамерился ввести не слыханное до тех пор в человеческой истории новшество- отменить смертную казнь для разбойников, боясь греха. Именно во времена Владимира христианская благотворительность стала исходить от государственной власти. Киевский князь содействовал устройству больниц и богаделен, заботился о пропитании неимущих киевлян. Государственную поддержку получили строительство и украшение храмов, была создана первая школа, началась подготовка русского духовенства.»
«Авторитет Церкви сохранился в период междоусобиц 11-12-х веков: иерархи постоянно выступали посредниками в спорах между князьями и подчас делали это довольно решительно. «Мы поставлены от Бога унимать вас от кровопролития!» уверенно заявил русским князьям митрополит Никифор.»
А Борис и Глеб? Забыли? Они не только не поднялись против брата, но даже добровольно пошли навстречу гибели, мужественно и кротко приняв смерть.
Далее, снова Энциклопедия (с) и внимание!- здесь всЈ написано самым русским языком, который только может быть!:
«Сами по себе заслуги правителя и воина перед своим народом не определяет святости. Государственные деятели и полководцы чаще других вынуждены брать на себя грехи, вытекающие из сложившегося до них несовершенного устроения земной жизни. Грехи князя Александра Невского искуплены его предсмертным покаянием и монашеским постригом, а в благодарной памяти потомков остался св. Александр- защитник, попечитель и созидатель будущего возрождения Русской земли. Летопись донесла до наших дней слова Александра Невского: «Не в силе Бог, но в правде».»
Ну что Вам ещЈ нужно?
«Не в силе, а в правде»! Не в наказании злых, не в защите слабых силой, а в правде- в осмыслении того, что люди бывают одержимы, но они всЈ равно люди при этом, и что зло таким образом не порождение злых людей, а их заблуждение, их слабость перед бесом, который хочет войти в тело и завладеть им. Помните сколько бесов изгонял Христос из людей? Почему Он так делал? Да потому что бес овладевал человеком и человеку нужно было помочь.
А что говорится в книге «Мальчик со шпагой»? Есть плохие люди, которые не люди вовсе, а нелюди, сами бесы. Поэтому плохих людей вполне можно травить. Так вы не беса травите! В человека травите! А бес процветает. Озлобленность ему только и нужна! Так легче завладеть людьми. Массой людей.
«...как тебе имя? Он сказал «легион», потому что много бесов вошло в него.»(Лука 8.30)

Как видите, я Вам привЈл цитаты из энциклопедии, я Вам так же привЈл мнение православного батюшки(ранее). Они сходятся. Нельзя строить правило на основании исключений, которые совершались православными в отношении битв с захватчиками. Потому что получится новой правило. Никогда Православие не поощряло войны, распри и какую-либо ненависть или нетерпение. Не могло оно так делать по одной причине- оно православное христианство всЈ-таки, и основание веры православного христианина однозначно начинается с веры в распятого и воскресшего Христа. Не с благословения Святого Сергия Радонежского на битву князя, а с веры в Христа, его слова, которые написаны в Новом Завете.
Мне просто ну очень не понятно, как можно враждебно относится к человеку, действуя в точности, как мальчик со шпагой и считать невозможным для православного уповать на Господа Бога Иисуса Христа. Что за вера тогда двигает Вами Алексей? Хотелось бы очень бы хотелось бы узнать это от Вас.
«Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мтф. 12.30)


Да, может я больше христианин, я не терплю насилие. Но я почитал и про деноминации протестантов- это явно не по мне. Я знаю, что нет для меня иного места на Земле, кроме православного Храма, где я смогу объединится с другими верующими во имя Христа,и ощутить благодать, значит я православный. Я считаю, что без икон невозможно- значит я православный. Только я считаю, что не нужно делать вещи автоматически, нужно проникать в смысл происходящего. Вот в чЈм дело. И с личной верой у протестантов мне не понятно- как это она может спасти сама по себе. Осознанность существования- вот что нужно человеку. Если бояться понимать Новый Завет- то это смерти подобно, это как застаиваться в неизменных взглядах на Писание- что оно Свято и поэтому его не нужно читать, цитировать и понимать. Да нет же! Оно Свято и ПОЭТОМУ его нужно изучать. Не как учебник физики, понятно, а как захочет сердце. Его нужно понимать.
«…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за мною.»(Мтф. 16.24)
 vl-k@mail.ru |  


Отклик на Однако, здравствуйте.
 вл  18 Июл 01 4:35  Cообщ. №7364   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  пополняшка Алексея
Как говорится, как говорится, слово- не воробей, вылетит не поймаешь.
«Пополняшка Алексея»- это то, что содержит в себе не отвеченные Вами вопросы.
«Пополняшка Алексея»- это Ваши противоречия, которые не разрешены.
«Пополняшка Алексея»- это, что копиться и вопиет.
«Пополняшка Алексея»- это рубрика.
Вообщим сюда я буду складывать всЈ то, что Алексей проигнорировал своим высоким вниманием и таким образом прекратил возможность НОРМАЛЬНОГО разговора. Надеюсь, что на содержимое пополняшки когда-нибудь будет отвечено.


1.Первым вопросом конечно же будет самый насущный вопрос, который повторяется мной из сообщения в сообщение и на который нет ответа из сообщения же в сообщение:
«Назовите, пожалуйста причину, по которой Вы избегаете обращаться со мной на «Вы» в форуме?» «В то время, как Вы спорите с моими словами, с моей позицией, с моим мнением.»(из сообщ. 7026)


2.Сообщ.7005:
Заголовок: Всякому овощу - свое время

Сначала - "посмотрю в глаза" ((С) Толстых Чеботареву :) ) вл-у. А потом:

Гепатитная печень - НЕТ!!!!

Челябинский Мечел - НЕТ!!!!
:))))))

Я не понял, что это означает, поясните, пожалуйста.

Моя просьба осталась без ответа.


3. Сообщ. 7026:
............> [Каховский] в столкновении со злом лицом к лицу понял, что метод борьбы с ним может быть только один- безжалостное уничтожение.
…………………НИГДЕ в романе Сергей этих слов не говорит.



«-Этого ГрачЈва… его же повесить мало!- сжимаясь от отвращения, тихо сказал СерЈжа.- Если кто-нибудь котЈнка или голубя мучает, за это и то могут под суд отдать… Даже в газетах про это пишут. А тут…» Стр. 305.»

Ответа на это очевидное противоречие не последовало.



4. Сообщ. 7026:
Проясните, пожалуйста, уважаемый Алексей, как согласуются два Ваших высказывания: Вы говорите о СерЈже Каховском: "Ему не нужно уничтожение Грачева. Ему нужно уничтожение зла в Грачеве."
Но Вы же говорите: "Грачева воспитывать действительно бесполезно. Но не потому, что у него нет в характере белого цвета. А потому, что характер у взрослого мужика уже сложился."
Так как СерЈжа видит "уничтожение зла в ГрачЈве", если "Грачева воспитывать действительно бесполезно."???

Ответа не последовало.

5.Сообщ. 7072:
.........."И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, иже от Отца рожденного прежде всех век". Говорится еще: "Во Единую, Святую, Соборную и апостольскую Церковь". Но слова "учение" там нет.

То есть по Вашим словам на основании Символа веры нужно отказываться от Нового Завета, что ли? Или я чего-то не понял? Нужен Ваш ответ.

Ответа не было.
  |  
 Отклики: [7605] ; [7606] пополнюшка Алексея пополняется;


Отклик на Однако, здравствуйте.
 вл  18 Июл 01 4:32  Cообщ. №7363   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Карающий Вы наш(с)почти «Гараж»


Ох уж эти разговоры обо мне, но без меня. Правда, странно то, что Вы обсуждаете мою персону, Алексей, в литературном форме(?):
«С чего он это взял. Вера - штука серьезная…», «Православный не может сказать:..», «автор все же хочет именно говорить от имени Православия,..»
Почему Вы обсуждаете меня без моего участия?
Я знаю, есть плохие начальники, которые выносят вердикт о своих подчинЈнных исходя из собственных интересов и не спрашивая их самих, старушки на лавочках, которым больше просто нечего делать, кроме как перемывать косточки соседей за их спинами, наЈмные убийцы (их не интересует мнение своей жертвы) ну и просто не порядочные люди- в силу своей непорядочности.
А Вы почему это делаете?

Наверное, я не влезаю в привычное Ваше представление о хороших людях. Я старался быть принципиальным. Не повествовать в поучительном и категоричном тоне, как Вы написали про мои действия, а просто быть принципиальным. Именно поэтому я приводил так много цитат. Это цитаты могут быть категоричными, а не тон выводов: «вешать»- значит «вешать»(автор- Каховский), «травить»- значит «травить»(автор тот же), «месть».- значит «месть»(из жгучего желания Каховского), «плесень»- значит «плесень»(автор- Каховский), «мы правы»- значит «мы правы» без всяких сомнений(авторы- друзья Каховского), «бить между лопаток»- значит бить в спину(автор Каховский), «не трогать!»- значит именно «не трогать»(автор Каховский).
Цитаты не просто говорят о безразличии и нетерпении к окружающим, но просто вопиют. А АЛЕКСЕЙ ИЛЮШИН их обходит стороной. Нормально.
Зато Вы, Алексей хорошо поупражнялись в вопросе моей православности.

Вот Вы пишете: «Нельзя взять и назваться православным. То есть, можно конечно, но это не будет означать, что человек - действительно православный. Православный должен верить в соответствии с догматами. Православный не может сказать(и цитируете мои слова):
«А Святых я очень уважаю и прислушиваюсь, если их слова не противоречат Новому Завету. Потому что в Новом Завете Христос говорил Сам, его не трактовали. ( №7071 )»»

О каком таком Православном Вы говорите, который как получается из Ваших слов, не может прислушиваться к Иисусу Христу прежде слов Святых Его? Вы, надеюсь, не забыли, что «православный» - это не полное название верующего, а полное- «православный христианин»? «Христианин», понимаете, то есть последователь вероучения Христа.
«Я есмь путь и истина, и Жизнь»(Ин. 14,6)
«Христос для верующего - всЈ» (прп. Марк Подвижник)
«Господь будет тебе свет, покров твой, путь твой, Крепость твоя, венец радости и заступление вечное»(прп. Варсонуфий Великий)
«Познание Бога приобретЈнное помимо познания Иисуса Христа, бесполезно и бесплодно» Паскаль. Цитирую по книге Н.Е. Пестова «Основы православной веры», которая была издана по благословению архиепископа Брестского и Кобринского Константина.
Вот и ответьте теперь, Алексей: быть православным христианином означает выполнять сказанное Христом? Или этот вопрос имеет явный ответ? Например, потому что «христианин» и означает «последователь Христа», его учения?
Что, Вам до сих пор не понятно, что СерЈжа оскверняет себя, крича на ГрачЈва об отраве? И каждый, кто следует действиям СерЈжи оскверняет себя- это не понятно?
Я-то разобрался в том, что если называешься православным христианином, значит должен следовать за Христом, а Вы?
Дальше.
Вы, Алексей, считаете, что моя фраза «Только я- православный» является аргументом, да ещЈ какого-то «такого уровня». Нет, Алексей, Вы ошиблись. Это не аргумент. Это моя личная жизнь.
Моя встреча с отцом Константином, же- защита от Вашего влезания в мою душу.
Но Вы не удовлетворились очевидностью того, что я имею право верить и очевидностью православного авторитета слов батюшки. Вам нужно раздавить мою позицию? Как ещЈ это сделать, как не приписав мне желания представлять всЈ Православие? ВсЈ у Вас здорово получается, кроме одного: когда Вы заявляете, что я пытаюсь «говорить от имени Православия» и цитируете мои высказывания, Вы не замечая первой фразы в цитируемом Вами-же: «я считаю…» Не Православие в моЈм лице, а я считаю и никто другой. Я имею право верить и быть православным верующим. Надеюсь, Вы не хотите спорить с Конституцией? И последнюю фразу не видите- в цитируемом Вами же тексте, где я говорю «я не понимаю…» Не Православие, а я не понимаю. Кроме того, что Вы оглохли, так Вы ещЈ и ослепли, дорогой мой.
Вот только когда я обратился к отцу Константину, я обратился к авторитетному в Православии человеку. Но Вы этот факт, конечно, проигнорировали. Факт того, что цитировать Новый Завет допускается. Факт самой моей веры. Естественно! Решение у Вас, уже готово: я лишний человек, я не нужен обществу, я мешаю, я загрязняю собой. Так? И что остаЈтся? Конечно, травить. СерЈжа Каховский научил.
Собственно, Алексей, Вы наглядно демонстрируете собой действие идеи обсуждаемого романа. Вы как бы вочеловечившаяся идея «Мальчика со шпагой». И Вы тем самым- лучшее моЈ доказательство. Во всяком случае, пока. Пока Вы относитесь ко мне нетерпимо, пока Вы хотите уничтожить мою позицию, пока Вы травите меня оскорблениями, пока Вы поступаете не порядочно по отношению ко мне, пока Вы игнорируете множество литературных фактов, которые я Вам привЈл и которые остаются без ответа.
Какое основание Вашего поведения? Простое. Книга. Там ведь есть хорошие и плохие. Если мне книга не нравится, значит я на стороне плохих. Да? На стороне нелюдей, которые по определению не перевоспитываются, а только и годны для повешанью и травле. В подтверждение этого приведу Вам кусочек из сообщения Скаута(я думаю, что в вопросе отношения к роману у Вас и у Скаута одинаковые позиции, поэтому посчитал нужным привести его цитату). Итак, сообщение 7006, где Скаут обращается к «новобранцу» в форуме Александре: «…Прочитай, а потом напиши просто, считаешь ты, что Каховский прав? Нравится он тебе? Или тебе ближе папа порющий сына, или тетя, очень хорошая, в троллейбусе…». Вы видите, нет? Уже в совете прочитать роман содержится призыв к выбору стороны: правильной (Каховский) и не правильной («папа порющий сына, или тетя, очень хорошая, в троллейбусе…»). И выбор читателя должен быть однозначным, чтобы определить «своего». Книга, получается,- решающий определитель «хорошести» в форуме. И раз я говорю, что мне не нравится то, что делает Каховский и не нравится идея нетерпимости к «плохим» людям- я автоматический оказываюсь «не своим». Все заявления в форуме о том, что «ВЛ Вы задаете глупые вопросы» «Только Вы ничего не слышите, вообще» и прочее… обращены ко мне от коллектива «своих» на форуме и вообщим-то кроме того, что есть масса людей, «прошедшая отбор по книге» и что я в эту массу людей не вошЈл, больше не о чЈм не говорит
Вот пожалуйста, Алексей, Ваша фраза, где Вы возводите книгу до Истины с большой буквы:
«(слова вл): Я считаю, что идея «Мальчика со шпагой» ни в коем случае не совместима с Истиной
(слова Алексея):он от этой Истины уходит все дальше и дальше.»
А я действительно ухожу от «Мальчика со шпагой» и хочу быть ближе к Новому Завету, где говорит Сам Бог.
По той причине, что идея «Мальчика со щпагой» во многом определяет деятельность участника (ков) в самом форуме, для меня не было удивлением обнаружить борьбу против себя лично. Вашу, Алексей, в том числе.
Ну, удачи, Вам в вашей борьбе.
Вы- вочеловечившаяся идея романа «Мальчика со шпагой». Если Христос вочеловечился, как идея любви, то Вы- вочеловечивание совсем другой идеи. Идеи «Мальчика со шпагой». Говорю Вам это наблюдая Вашу реакцию на себя в форуме. За Вашу остальную жизнь я ничего не могу сказать. Вам гораздо виднее.

Молчание участников форума в вопросе была ли фальсификация, дорогой Алексей, говорит лишь об одном- о внешнем равнодушии участников форума. Бывает. А потом, Алексей странно обращаться к мнению окружающих. Держать ответ нужно за себя- за своЈ поведение- если Вы совершили подлог с целью обвинить меня во лжи- значит совершили. Если нет- значит- нет. Но Вы не сказали ни того ни другого, хотя я Вас спрашивал. Это всЈ страньше и страньше…(с)Кэррол.

Процитирую таки это, из Вашего:«Что ж, надеюсь, что с религиозной честностью и компетентностью автора наконец-то вопросов не осталось»
Я тут подумал, а с Вашей компетентностью, как соадминистратора? Остались вопросы? С каких это пор соадминистраторам разрешается присылать необоснованные письма?
Но это я отвлЈкся. Я хочу Вас спросить кое-что, потому что стало крайне интересно (заметьте, не делать выводы о том, чего я не знаю- я собираюсь, а спросить- в отличие от Вас): как часто Вы посещаете Храм Вашей веры? Вы же- Православный? Стоите ли службу полностью? Были ли Вы в Храме в рождество Предтечи, в апостольский четверг,- праздники, которые были недавно? Исповедуетесь ли? Говорите ли с духовным наставником? Получаете ли благословение? Как Вы объясняете мученичество, когда люди принимали смерть за Христа?
Очень- очень интересно получить на эти вопросы ответы. А то Вы судите о православности других людей, а о своей православности- ни звука. Проясните, пожалуйста. Чтобы авторитет Вашей позиции укрепить.

Кстати в субботу я был на помазанье. А Вы, Алексей, прошли помазанье?

ЕщЈ одно кстати: я вот захотел кое-что уточнить о нашей с Вами встрече, Алексей. В качестве кого мы будем с Вами встречаться? Я вот хотел бы, чтобы мы встретились в качестве друга и друга. А Вы как видите моЈ качество? Ответьте, пожалуйста.
 vl-k@mail.ru |  


Отклик на Сейчас, попробую объяснить…
 вл  18 Июл 01 4:23  Cообщ. №7362   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Здесь, сейчас... ты меня... я а- тебя... поймЈм...
………………>>Есть вещи, которые не надо доказывать.
>Scout, есть я, которому нужно доказывать, потому что я сомневаюсь, что всЈ так, как Вы говорите. Факт моих сомнений уже должен быть причиной того, что мне нужно доказать. Разве не так? Если Вы на мне поставите крест, как не человеке и скажите- "а!, он ничерта не понимает, потому что сам дурак!"- тогда другое дело! Вы сдадитесь.

………………"Не мечите бисер перед свиньями…" (с)Библия.

………….."Я не вижу смысла спорить с дураками
Постараюсь лучше их не замечать,
Крысы это твари с наглыми глазами
И Я вижу смысл их уничтожать"(с)группа "Лицей".

……………..Есть люди которым нельзя что-либо доказать. Например фанатики, маньяки, убежденные в своей правоте… И какой смысл в дискуссии, если друг друга не переубедить? Вы убежденны в своей Правоте, потому что Вы видите роман так как видите. Я убежден в своей Правоте, потому что я вижу то что вижу я. Вот и все.

Не всЈ. Я анализирую роман. А Вы вместо этого раскидываетесь цитатами и намЈками по моему поводу лично.
Думаете ли Вы, что намекая на то, что я- дурак, крыса с наглыми глазами (согласно «Лицею»), каких нужно не замечая уничтожать; намекая на то, что я похож на фанатиков, маньяков которым ничего не объяснить- Вы этим мечите бисер («бросаете жемчуг ваш»Мтф. Гл. 7)??? Неужели Вы думаете, что эти оскорбления- Ваши жемчуга- то есть Ваше истинное богатство? Вы что- богаты только оскорблениями?
Мне повторить фразу о том, что осквернить можно только исходящим из уст?


………………. И никогда я не признаю чью-либо правоту, если знаю, что он не прав. Я могу ошибиться, в конце концов я тоже человек, но если я чувствуя что я прав, то не могу предать себя…
Каховский тоже может быть не прав, не знаю, но он поступает по Совести. Ведь защита слабого, это не грех?

Не позволяет согласиться со мной совесть- спорте! Но честно, без намЈков на оскорбления. Укрепляйте свои позиции более весомыми доказательствами.
Каховский же действительно верит в то, что есть плохие и действительно верит во Всадников, которые спасут и защитят мир от таких плохих. Если вы хотите подражать этому выдуманному персонажу, а ничего против не имею. Ваше дело. Только определитесь после этого- как Вы можете верить и в Христа, который пришЈл в мир, чтобы его распяли.

……………Вы призываете не судить людей, а сами судите.

Не правда. Наши позиции тем и отличаются, что я призываю не судить. В «Мальчике со шпагой» некоторые герои осуждены быть плохими. А я с этим не согласен. Скаут, ну я же пишу русскими словами. Чикатило я тоже призываю не судить. И Крапивина- то же, хотя бы потому, что он- не владелец идеи «Мальчика со шпагой». После прочтения она принадлежит всем читателям.

……………….А Каховский Да, он хотел стать Всадником, а что в этом плохого? Где Вы видите Зло? В мысли, что травить таких мало? В горячке чего не подумаешь… С Вами так не бывало?

…………….Вот Вы почему-то видите в "Мальчике со шпагой" призыв вешать, а я вижу призыв помогать слабым, защищать людей не давать сильным хамам давить беззащитных, противостоять бандитам. Вы выдрали цитату "вешать таких надо", а все предшествующие еЈ пропустили. В том числе и ощущения Сергея.

Я ничего не пропустил. Вы не привели цитат- значит и нету доказательств.

………………:~D Признаю, Вы лгали не откровенно…

Не нашли больше, к чему придираться?

……………..>Скажите, как можно извратить выводы, из цитаты кричания на ГрчЈва об отраве? А о том, что "Этого ГрачЈва... его же повесить мало!"? Как?

……………Назвать крик души обиженного подростка, который понял, что он бессилен, основной идеей романа. Это и есть извращение!

Извращение не читать, когда моя позиция написана русскими словами. Идея- это то, что следует за проблемой. То есть решение этой проблемы. Решение. Ведь неоднократно я повторял. Вот она проблема- «обиженный подросток» (это кем, интересно?) понимает, что он бессилен в борьбе с не хорошими и единственный выход (ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ) видит в травле и повешеньи «плохих» людей- не просто ГрачЈва, а «таких грачЈвых»!
И Крапивин нигде не говорит, что эти мысли СерЈжи ошибочны. Наоборот, он ясно даЈт понять- что СерЈжа очень хорошо, правильно решил травить и вешать- тем, что СерЈжа превращается во Всадника, тем, что он совершает отсчЈт. Даже вы это умудрились подтвердить:
«А кто кроме Вас считает действия Сережи ошибочными? Только не я, и не ВПК.»
И вот ещЈ, тоже Ваше-« Крапивин считает, Сережа прав. Я тоже. Ну и что?»
Ну так а зачем было спорить? Если согласно Вам и Крапивину допустимо прибегать к насилию ради защиты злых?
Это и есть идея романа.

………………..А кто должен защищать обиженных? Чем это плохо. А не терпимость ко Злу и есть Добро, ИМХО.

Ну так- когда к злу, а не к злым людям. А зло есть и в Вас самом. И во мне есть тоже. Поэтому попробуйте испытать нетерпимость к себе сначала.

…………….> Поэтому Вы уж не забывайте, всЈ же, про то, что Новый Завет существует! Он
объясняет почему нельзя отвечать злом на зло. Не нарушить закон Иисус пришЈл, а исполнить! То есть объяснить!

…………….А Вы решили объяснить Идею ВПК, последователь, однако.

Замечательная штука- эти вопросы, которые начинаются на «А Вы…» Можно такой вот вопрос сказануть и думать серьЈзно не надо. Я же… как там? Маньяк?
Так вот, Иисус, например объясняет почему не надо судить других людей- «потому что (только) Он посылает дождь на праведных и неправедных»(Мтф. гл.5) То есть только Он, Бог, судит Справедливо.
Он объясняет, почему не надо клясться- «потому что ни одного волоса не можешь сделать белым или чЈрным»(Мтф. Гл.5) То есть человек не имеет власти, которую имеет истинный Бог.
Так вот, Иисус объясняет, наполняет жизнь смыслом!

………………..>В "Мальчике со шпагой"- другое объяснение. Объяснение и есть идея! Вот этой-то идеей и говорится, что злом на зло отвечать можно, если это будет защита слабого....

……………….Это говорите Вы. Который раз прошу отделять свои мысли и выводы, а также домыслы, от книги. Та "защита слабого", что описана в книге, не есть Зло. Если бы Сережа пристрелил Грачева - это было бы Зло, но там этого нет. Там всего лишь мысль, родившаяся в ярости. Все.

Но Вы же говорили, что СерЈжа прав. Я понял, что Вы сказали это как раз про мысль, родившуюся в ярости? Разве нет? Тем более, Вы говорите, что мысль вытравить ГрачЈва РОЖДАЕТСЯ- а ИСЧЕЗАЕТ ли? Кажется, нет. Иначе, почему бы ещЈ так нетерпимо действовал бы СерЈжа в троллейбусе?

………………….Гвардия умирает, но не сдается! Вы такой человек, что доказать Вам ничего нельзя в принципе, встречаются такие люди - Вы из таких.

В принципе-то как раз можно. Если принцип- нормальное обсуждение, и уж понятно, не умирайте, чего уж там...
  |  


Отклик на Сейчас, попробую объяснить…
 вл  18 Июл 01 4:21  Cообщ. №7361   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Ах, какой торжественный момент...
Ответ состоит из двух половинок, названных строчками из "Переутомления" (с)Саши ЧЈрного



……………………Ну от Грачева быть честным не требовали, от него пытались требовать прекратить истязания сына. От тетки в троллейбусе требовали прекратить истязать мальчишку. Пишу истязать, потому что слово порой бьет сильнее чем ремень.
Как может возникнуть желание вытравить Грачева? Во-первых не желание, а мысль, мысль вызванная отчаянием, бессилием что-либо изменить…

Прекрасно- мысль вытравить ГрачЈва возникает. Ловлю на слове. Это значит идея романа исправно действует на умы читателей.

…………….. Во-вторых Каховский мальчишка, неужели будучи маленьким у Вас не было желания стукнуть кого-то? Вы не дрались в детстве? Мне приходилось.

А чего Вы постоянно в прошлое-то смотрите? Давайте смотреть в будущее. Тем более, очевидно, что идея романа направлена в будущее, так как идея по своей сути- это влияние. Хотите ли Вы решать проблемы, будучи взрослым, постоянно «стукая кого-нибудь по голове»?

…………………А Каховский столкнулся с такими вещами, которые отвратительны по сути, а сделать ничего нельзя - отсюда ненависть.

Давайте не будем закрывать глаза на субъективность поступков человека. «Ничего нельзя сделать»- эта мысль рождается у Каховского, она же рождается и у читателя- субъективно. Ненависть рождается в Каховском, когда ему кажется, что он зашЈл в тупик, рождается из чЈрных уголков его собственного (а не чьего-то ещЈ) существа.
Получается ненависть основана на нестабильном элементе человеческого мировоззрения. СерЈжа НИЧЕГОШЕНЬКИ не знал про тЈтку в троллейбусе, а однако же полез еЈ осаждать со сразу родившейся в нЈм ненавистью. Почему он такой озлобленный-то?
«Мы не знаем мудрости, годной для других.
Только мимолЈтности мы влагаем в стих.» (с)Бальмонт.
Вот и в свой «стих» («не трогать!») Каховский вложил мимолЈтность. Но распространил этот стих на всЈ своЈ существо, на всю свою жизнь. Что это за решение поступать нетерпимо всегда, которое родилось из мгновения?
Вы согласитесь с тем, что нужно удалять ненависть (как мгновение слабости) из общения, потому что она не позволяет понять другого человека, а лишь запирает возможность найти взаимопонимание. Так? Идея «Мальчика со шпагой» не даЈт найти возможность взаимопонимания, потому что объявляет часть людей чЈрными и злыми абсолютно. Скажите, Вам бы хотелось видеть всЈ человечество вместе, а не порознь? Идея существования «плохих»- препятствие на пути объединения. Мы разобщены этой идеей.


…………………. Бог создал человека по своему образу и подобию, а после дал человеку свободу выбора. Согласны? Подумайте, зачем? Не затем ли чтобы выбор сделать? Вот журналист и сделал свой выбор. Он не делил людей на "плохих" и "хороших", он просто изложил свою позицию. Кстати, выбор он сделал разобравшись в ситуации… А он много поживший человек, опытный, почему его выбор не верен?

Вы говорите про журналиста как про реального человека, созданного Богом, но это не так- он лишь звено в цепи выразительных средств романа. Журналист создан Крапивиным, а не Богом. Он действует на основании обстоятельств придуманных исключительно Крапивиным, то есть в обстоятельствах нереального мира. А обстоятельства романа, извините определены чЈтко- есть «плохие», есть «хорошие» люди. И он делает такой выбор- он причисляет себя к хорошим. Определяет плохих, т.е. «разбирается в ситуации» и клеймит их, оставаясь как бы на стороне хороших. Это что за выбор? Это скорее естественное ощущение собственной правильности и как оправдание собственной правильности- приделывание к себе названия- «хорошего», а к другим людям- названия «плохие». Это никакой не выбор- это побег от выбора. Неужели в данной ситуации он мог причислить себя к плохим? Нет, конечно.
Когда идеей романа заложено существование двух сторон- хорошей и плохой- кто причислит себя к плохим? Не даЈт Крапивин своим романом никакого реального шанса читателям на выбор. Никакого. Он ведь заведомо показывает НЕРАВНЫЕ стороны людей, уже есть сторона ОСУЖДАЕМАЯ и есть сторона ПРАВАЯ. Каховский правильный. А ГрачЈв- нет. Все выбирают Каховского. Это видно по форуму, например. Кто из вас, участников форума выбрал ГрачЈва вместо Каховского? Никто. Будь я поставлен в условия выдуманного мира героев романа (то есть если для меня бы существовали плохие и хорошие люди), я бы тоже выбрал бы Каховского. Но я-то знаю, что это не так. Я-то понимаю, что это ненормальный выбор- меж правильных и неправильных, меж осуждЈнных и судий. Это воровство выбора, если хотите.
«Роман «Мальчик со шпагой» мне нравится!»- кто-нибудь спрашивает человека, который так говорит о том, на какой он стороне? Нет, конечно. Это уже понятно. Сторона читателя, которому нравится роман уже определена идеей романа. Если роман нравится- значит- хороший!
Если же роман не нравится- значит этот человек на стороне ГрачЈва, так? Плохой. Пустой. Затвор, Дальтоник, Фильтр, Протестант, Сектант, Нуль… Я же не придумывал этих прозвищ себе. Их дали все вы(участники форума!) мне и в этих прозвищах чаще всего вообще не видно человека, а если и виднеется, то он обязательно с каким-нибудь изъяном или ошибкой.
Вы, господа, таким образом, лишь игрушка в руках соблазнительной идеи. Вы, Скаут, не делали выбора. Он был автоматически определЈн за Вас.
Сначала, когда я пришЈл в форум я этого не понимал. Ну высказываю я какие-то крамольные мысли, не схожие с общим мнением (что творчество Крапивина не полезно, например), но я-то сам тут причЈм? Я- человек, который придерживается такого мнения и всЈ. Почему я автоматически становился ущербным в ваших словах, Алексей? И в Ваших, Скаут? ВсЈ дело в идее, в «Мальчике со шпагой», в «человеке, который имеет право считать оппонента за нелюдя по одной причине- ОН НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ и РОМАН ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ».
А я- на стороне каждого. Всегда. Потому что люди созданы по образу и подобию Бога.

………………>Вот скажите мне роман как-то изменяется? Его кто-то переписывает? В нЈм
меняются фразы? Прямая речь? Речь автора? НЕТ. Роман- это не жизнь. Роман уже написан. А жизнь ещЈ не закончена. Роман- это фиксированное отражение
действительности. Это отображение больше не меняется. Так почему не увидеть это отражение?

………………Да изменялся. Сначала это был рассказ в журнале, кажется, "Всадники…". Потом появился роман, потом продолжение "Бронзовый мальчик"…

Я не спрашивал, как он изменялся в прошлом. В настоящем он изменяется «Мальчик со шпагой»? НЕТ. Что ж Вы, прочесть вопрос не можете, что ли?

…………….Роман отражает жизнь, заметьте жизнь той страны, которой нет, к сожалению…

Он отражает жизнь ожесточающихся друг против друга людей. В прежней стране это поощрялось. Помните х/ф «Цирк»? Выгоняют злобного англичанина из цирка, из страны… А в чЈм его беда? Он любил так как умел. Его научить нужно было любви, нет его вместо этого выгнали. «Нам такие не нужны»- вот девиз той страны. И для многих сейчас этот девиз работает.

………………..Именно поэтому все Ваши бомберы, режут ухо. Не было тогда бомберов…

Ваши бомберы. Ваши. И Алексея. Я до сих пор не знаю, что это такое. Я сам лично никогда не произносил слова «Бомбер»- заметьте никогда (до сообщения «что такое бомбер?»). Его всегда говорил Алексей. И вот Вы ещЈ. Так что ваши они.

……………Если это отражение, то и рассматривайте его как отражение. Без всяких аппликаций из наших дней.

Раз роман отражение ожесточающихся друг против друга людей, значит, необходима «аппликация» состояния сердец, душ.

……………………>Где я похвалялся близостью к Богу?

…………………..Везде, где Вы пытаетесь толковать Библию..."Кто причинит Зло одному из малых сих…", помните? В случае с Чикатило людской суд, опередил, а может выполнил приговор Божьего Суда.
И Вы лицемерите, призывая не судить, а сами судите, не меня, не Каховского, а писателя Крапивина, написавшего безбожную книжку… Вы этого не говорили открытым текстом, но…

Вы говорите, что я похвалясь близостью к Богу везде, где пытаюсь толковать Библию?
1. Близость к Богу- для меня это хорошо.
2. Я ей не похвалялся. Я еЈ хочу.
Вот Вы привели цитату «Кто причинит Зло одному из малых сих…», Нет такой фразы в Новом Замете. Нет.
Есть: «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской». (Мтф. 18.6)
Не «причинит Зло», как Вы написали, а- «соблазнит»: ««Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит…»(Мтф. 18.7)». «….из малых сих верующих в Меня», к тому же. Это всЈ и есть искажение.
Речь в этом эпизоде сравнительная:
Христос, говоря о Царстве Небесном, сравнивает детей с присутствующими взрослыми:
«И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдЈте в Царство Небесное…»(Мтф 18.3)

Почему же нужно быть малым, как дитя для того, чтобы войти в Царство Небесное? Потому что дети исполняют волю родителей. Так и Вы, если человек верующий должны исполнять волю Небесного Отца Вашего и тогда войдЈте в Царство Небесное. А кто соблазнит? Тот, кто отвернЈт «малых сих», верующих в Господа (не детей!, а верующих и исполняющих волю Отца Небесного, как истинные Его сыновья!). Тот, кто отвернЈт истинно верующих соблазнами существующего физического мира. Тот, кто привлечЈт фальшивым блеском золота; или излишеств; или привлекательной быстрым избавлением ото зла.
Вы же прекрасно знаете, что для верующих соблазн и кто Соблазнитель. Христу он являлся в пустыне.
И кстати: «…тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской»- это не призыв к насилию. Не зря Христос говорит: «лучше было бы»- Он говорит этим, что та участь, которую проводник соблазна в мир выбрал сам себе гораздо тяжелее пребывания с мельничным жерновом во глубине морской. Что это за участь? Духовная смерть. Самоотсечение от слова Божьего. От жизни то есть.
Во как.
Вы использовали цитату по незнанию для подтверждения виновности Чикатило. Но речь там не о детях, а о верующих. Значит, Вы промахнулись.
Является ли Чикатило человеком, через которого в мир приходил соблазн для верующих? Он разве предлагал своим жертвам власть, деньги и благополучие? Видно нет.

Вы говорите: «Как может быть угодно Богу убийство детей?» Но!
Вам разве знаком замысел Божий, Вы знаете, как Он решает? Вы прониклись Его мыслями?
Да так же Ему угодно и существование книги Крапивина и так же Ему угодно существование принципа «зло против зла в оправдание защитой слабого». Неисповедимы пути Господни. Нужно затем, что это уже есть. Господь создал весь мир, Господь! Весь, без исключения. Поэтому, спрашивая о том, угодно ли Ему убийство детей Вы пытаетесь подменить неисповедимость путей Господних своим окончательным (то есть исповедимым) решением. А так лучше не делать.
«Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал ему наперЈд, чтобы Он должен был воздать?»(Рим. 11.34-35)

Поэтому осуждение Чикатило оставьте лучше Богу. Не берите на душу грех осуждения. Не надо.

…………….Дружба - Идея! Я верующий, но не в канонического Бога. Я верю что есть что-то, что есть. Душа, что она бессмертна, но вот как это есть…

Вы- «верующий, но не в канонического Бога»? Это как так? Верите «во что-то»? Так Вы ещЈ не верующий. Когда «что-то» превратиться «в Бога» и вера будет наполнена смыслом, только тогда Вы- станете верующим. Но это моЈ мнение- резкое, за что извините, но какое есть.

……………Каховский пытается, он пытается бороться, пусть наивно, пусть зло, но он пытается делать добро.
Это я и пытаюсь объяснить, что Каховский пытается помочь ближнему. Разве не так? И разве не говорилось об этом в Библии? Вот и все.

Отдаляя от себя другого ближнего? Что это за избранность ближнего для помощи? Где сказано, что для помощи нужно выбирать человека? Почему он считает, что тЈтке в троллейбусе не нужна помощь? Неужели Вы считаете по-христиански игнорировать человечность одних людей и оказывать помощь другим?
«Ибо, если будете любить любящих вас, какая вам награда? Не тоже делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же поступают и язычники?» (Мтф. 5.46-47)
Так вот: только язычники делят людей на тех, кому помогать, а кому- нет.
А истинно верующий осознаЈт в первую очередь свои грехи, а не чужие. Чтобы спастись самому, чтобы ощутить в себе совместно с пороком и дар Божий.
  |  


Отклик на Сергею и kg
 Евдокимов Сергей  17 Июл 01 11:34  Cообщ. №7341   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  вл-у
>>"травить бы"... многих бы потравить надо в нынешнем жестоком мире.
...Ох-хо-ох... kg, Вы в курсе что такое литературная гипербола при выражении эмоций?
>Не говорите, Сергей после этих слов, что идея романа о насили не действует.

Я это уже сказал, вл, и достаточно четко разъяснил. Ваше непонимание этого я могу расценить только как не желание понять и подумать. Вы похоже воспринимаете мои слова как ничего не значащие по смыслу. Ну что же, если Вы воспринимаете другие слова как шум и работаете тут ретранслятором своих, то мне такой диалог не нужен. Мне нужен диалог с человеком, а не с радио.
Прав Шипучка, Вы совершенно закрыты для понимания.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [7367] слово не воробей;


Предыдущий лист   17 Июл 01 - 18 Июл 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина