( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Да ведь конечно ни в чем не убедишь Шипучка 20 Июн 01
Ау, Scout... Анна 22 Июн 01 |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Да ведь конечно ни в чем не убедишь Шипучка 20 Июн 01
Ау, Scout... Анна 22 Июн 01 |
| Отклик на Нет, не одно |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Не пленные и не война... | ||||
|
(1) Мальчишки, которых Птичка хотел отправить к звездам, не пленные. Тут скорее речь идет о взаимоотношениях военных с гражданским населением (каковое, кстати, тоже пытать нельзя)... (2) Если Саида-Хара -- полный аналог нашей Чечни, то и там тоже юридически никакой войны не происходит. (3) А ежели все-таки война и пленные, то я согласен с Гришинским п. 3 -- "если предположить, что там война, то одна из сторон никаких конвенций не подписывала, и они на ее жителей не распространяются"... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6652] О войне и пленных ;
|
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Разные грани… | ||||
|
Разные грани… Мы живем в одной стране, в одно время, но… НО! Живем на разных гранях, эти грани не пересекаются… Увы! >Но мы-то сейчас говорим не о "ЧЈрной кошке", а о детях, которые (уж, как минимум, субъективно) защищают свой дом. А мы защищаем свой. А нам вяжут руки. А мы все де-факто преступники, потому как нет правового обеспечения операции… А убийство человека, это убийство человека, не важно на какой он стороне… А на войне не надо искать справедливость, надо выживать и выполнять свою работу… А своих боевых товарищей может расстрелять только мразь (или очень больной, сломанный человек)… А вы все это не поймете, потому как живете в своем мире, и не можете увидеть все то, что видел я… А ребенок с гранатой - это не ребенок, а Враг, враг, который убивал или будет убивать твоих друзей… А из волчонка вырастет волк… >Какой бы ни видели при этом свою роль в происходящем солдаты. А какой видят роль солдат в происходящем, гражданские? Каждый день гибнут ребята. Вы ТВ смотрите? А у меня там и сейчас друзья… Вам их не жалко? То что они не рыдают перед журналюгами не означает, что им не хочется жить… Есть люди которые едут туда из-за денег, да! А что делать, если офицер не может прокормить семью? Что делать если квартиру дают, только после гибели? Плюнуть? Легко! Уйти в ЧОП? А кто вас защищать будет, да и меня заодно? Уже сейчас в МВД работают или идеалисты или преступники, и трудно сказать кого больше! А потом? >В наших войнах, начиная с Афганской, это не так - но ведь и понятие "грязной войны" тоже не из пустоты появилось. Вот сейчас талибы полезут через границу, и станет ясно была ли Афганская война "грязной". А войн не было. И сейчас нет. Идет "антитеррористическая операция"… А до этого "интернациональные долги". >Просто, мне кажется, мы в процессе разговора плавно ушли от сравнительно узкой, но чрезвычайно неоднозначной темы - дети на войне и чужие солдаты - к более простой и широкой - бандитизм вообще и отношение к нему. Вы и ушли. А бандитизм тема не простая. >Кстати, не попрекайте меня ПискарЈвкой, я там бываю чаще многих. А я не попрекал. Просто советовал сходить и подумать о "гуманистах", которые это сделали! >МоЈ упоминание именно данного конкретного автора было вызвано прозвучавшим в форуме удивлением от самого факта, что немец мог ослушаться приказа. В кино? Есть такой фильм про Афган, "Рэмбо-3", посмотрите… Кино и жизнь это не одно и то же… Счас, показывают фильм "Враг у ворот", тоже кино про войну… Мой дед ветеран, вообще, фильмы про войну смотреть не мог… Там одна ложь, а правды почти нет… >Поскольку данный автор тоже не испытывает ни малейшего умиления по поводу того, что вытворяет его собственная страна. Но, в отличие от многих, он ещЈ и пытается понять, почему всЈ вышло именно так, - и предоставить читателю возможность определять своЈ отношение к людям, которые получили всю боль, которую заслужили, и даже сверх того. Не могу судить, не читал… А сверх того они не получили. Германия за те преступления должна была быть уничтожена, как страна, как нация! Это слова ветерана, полковника, героя… Он мне это вчера сказал. И я понял, он прав! >Убедить - это конкретно обосновать ДРУГОЙ поступок Темрюка. Стрелять не надо было? А что надо было? Шарахнуть поверх голов, положить мордой вниз и вызвать помощь! Темрюк воевал, и с оружием обращаться умел… А жить Птичка хотел, вряд ли он стал бы спорить, под дулом не очень-то повыпендриваешься! >То, что делал Птичка - это именно военное преступление. Интересно!!! А что он делал? Пугал мальцов? "Может он просто воспитательной работой" занимался? А Темрюк убил. Своих. Легко. И надо сказать не очень переживал… >Могу напрячь Игоря, он укажет какие именно международно признаные правила ведения войны там были нарушены. А преступников в своей армии всегда карали. Никаких. Не знаю как в Саид-Харе, а в Чечне… Нет там войны… А конвенции, правила - ха,ха,ха!!! На войне нет правил - это не игра… Главное правило выжить, не допустить потерь, уничтожить врага! А преступников… Кто Темрюка покарал? Недостреленный Птичка? А пытки? ВПК хитрый, он действие в СХ перенес… Возразить нечего другая грань… Но вот в реале, я слабо представляю кого-либо их своих знакомых занимающихся пытками - вообще не представляю! К стенке поставить, да, а вот "Звезды…". Но это так пустые рассуждения. А есть ещЈ реальность… Такая реальность, где мальчик, которого подкармливали всем отделом, на построении швырнул гранату… Граната "вареная" оказалась, но тот парень, который еЈ собой накрыл, об этом узнал только потом… Не знаю была ли эта история в реале, сам не видел, но похоже на правду. >> Знаете какой процент рецидива у "воспитанников" детских колоний? Знаю ( почему, к стати, на Вы? ). А ты наверняка знаешь, какова обстановка в этих колониях. На Вы потому что ко всем обращался:), а про обстановку знаю, конечно… По сравнению с "детьми" и женщинами наши подопечные это "ангелочки"! Дети намного отвязнее взрослых, и большинство по выходу снова попадут, только уже к нам:(… И никакие воспитатели не помогут. Сам знаешь, что во многих интернатах происходит, без всяких колоний. >> Чтобы люди знали, что эта сволочь, тоже жить не будет… >Но наказание - не всегда смертная казнь. Да. Ожидание смертной казни! Каждый день, каждый час… Ожидание смерти, лучше страшной - стула, петли, газовой камеры… | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6650] Да нет, грань одна. Правды разные :(;
[6651] Ау, Scout...;
|
| Отклик на О правилах |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Нет, не одно | ||||
| Жестокое обращение с пленными запрещено отдельно. А восхождение к звездам - большей жестокости придумать сложно. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6645] Не пленные и не война...;
|
| Отклик на Да ведь конечно ни в чем не убедишь |
| Константин Гришин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | О правилах | ||||
|
>Он, конечно, уже не мальчик, а подросток это не взаимоисключающие категории :) >он укажет какие именно международно признаные правила >ведения войны там были нарушены во-первых - всего одно. неприкосновенность пленного во-вторых - там не война. в-третьих - если предположить, что там война, то одна из сторон никаких конвенций не подписывала, и они на ее жителей не распространяются. Увы... Так что если брать формально - учиненное на бейсболке - тривиальная уголовщина. Не более того. | |||||
| grishin@rusf.ru | 'Русская фантастика' | |||||
|
Отклики:
[6638] Нет, не одно;
|
| Отклик на Вот читал я все это, читал… |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Да ведь конечно ни в чем не убедишь | ||||
|
Убедить - это конкретно обосновать ДРУГОЙ поступок Темрюка. Стрелять не надо было? А что надо было? Кстати, Лужайки выдам Лисенку на июль на отдых. Он, конечно, уже не мальчик, а подросток, плюс, полтора года в кадетском корпусе несомненно, изменили его характер, но все же, думаю, тебе его мнение будет интересно. А теперь мои возражения. > А у каждого из тех трех, была мама… А кого-то ждала своя Нитка… А гестаповцы тоже не почкованием на свет появлялись. У самого отъявленного мерзавца, думаю есть человек, который его любит. Но нельзя исходить из этого. Вот говорим: трибунал. трибунал. А те, кто под трибунал попадают - не из воздуха. Они тоже чьи-то друзья. Когда под трибунал попал мой друг Сашка Нестеров, мне было его страшно жаль. Это был человек, который первый протянул мне руку, когда я пришел из учебки в роту, понятно как я к нему относился. Но, увы, свой дисбат он действительно заслужил :((((((. То, что делал Птичка - это именно военное преступление. Могу напрячь Игоря, он укажет какие именно международно признаные правила ведения войны там были нарушены. А преступников в своей армии всегда карали. Кказаки были люди вольные, но за насилие над местными женщинами Ермак Тимофеевич в мешках с лодки сбрасывал. И, между прочим, это были люди, которые с ним рядом годами проливали кровь и рисковали головой. > Знаете какой процент рецидива у "воспитанников" детских колоний? Знаю ( почему, к стати, на Вы? ). А ты наверняка знаешь, какова обстановка в этих колониях. > Чтобы люди знали, что эта сволочь, тоже жить не будет… Но наказание - не всегда смертная казнь. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6628] О правилах;
|
| Отклик на Вот читал я все это, читал… |
| Анна | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Признаю... | ||||
|
Да, мне действительно повезло. С откровенной мразью я встречалась не слишком часто. Хотя бывало. И я ни в коей мере не пытаюсь оспорить, что люди, защищающие всех остальных от мрази, делают тяжелейшую, необходимую и неблагодарную работу. Я не буду сейчас вдаваться в текстологический анализ приведЈнных мной эпизодов и объяснять, почему именно они кажутся мне близкими к теме обсуждения. Никому не возбраняется перечитать книгу (причЈм, лучше бы именно книгу, а не сценарий) и сформировать своЈ мнение. Но мы-то сейчас говорим не о "ЧЈрной кошке", а о детях, которые (уж, как минимум, субъективно) защищают свой дом. Какой бы ни видели при этом свою роль в происходящем солдаты. Я не думаю, что мы здесь, в пределах нашего разговора, сможем разрешить величайшую проблему "малых войн" - правомерности всего происходящего. Немцы во Второй мировой войне получили то, чего добивались: их никто не звал ни во Францию, ни в Советский Союз, ни куда-либо ещЈ. В наших войнах, начиная с Афганской, это не так - но ведь и понятие "грязной войны" тоже не из пустоты появилось. Просто, мне кажется, мы в процессе разговора плавно ушли от сравнительно узкой, но чрезвычайно неоднозначной темы - дети на войне и чужие солдаты - к более простой и широкой - бандитизм вообще и отношение к нему. Я не считаю признание своей неправоты проявлением слабости, но мы просто говорим немного о разном, вот и получается "вилка". Кстати, не попрекайте меня ПискарЈвкой, я там бываю чаще многих. И ни малейшего умиления "немецкими гуманистами" не испытываю и не предлагаю. МоЈ упоминание именно данного конкретного автора было вызвано прозвучавшим в форуме удивлением от самого факта, что немец мог ослушаться приказа. Поскольку данный автор тоже не испытывает ни малейшего умиления по поводу того, что вытворяет его собственная страна. Но, в отличие от многих, он ещЈ и пытается понять, почему всЈ вышло именно так, - и предоставить читателю возможность определять своЈ отношение к людям, которые получили всю боль, которую заслужили, и даже сверх того. Впрочем, это тоже уже другая тема. | |||||
| designer@key.ru | Анна Ландер: галерея |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Вот читал я все это, читал… | ||||
|
Вот читал я все это, читал… Вроде бы все рассуждения правильные и в то же время, очень заметно, что эта тема стала упражнением для ораторов:(… Кажется мне что никто никого не убедит, никогда… Почему-то считается, что признать свою неправоту это, что-то близкое к слабости, увы… Кое-кто пишет о том, о чем понятия не имеет, другой понятие имеет, но подгоняет впечатление под мировоззрение и.т.д. Интересно было бы дать "Лужайки…" ребенку и послушать, что он скажет - просто для информации… Но где они КМ, ау! > "Вор должен сидеть в тюрьме!" -- и объективно полезные действия Жеглова оставляют ощущение глубочайшей человеческой непорядочности. У кого как. Иногда цель оправдывает средства, бывают ситуации, когда "грязная игра" единственный путь добиться справедливости. К Вашему счастью, Анна, Вам, похоже, редко приходится иметь дело с мразью - Вам повезло! Но Эра Милосердия не наступила. И кому-то приходиться договариваться с совестью, чтобы вор сидел в тюрьме, а не насиловал Вас в вашем доме! >"Ты человека убил!" - "Я убил бандита!" - и Эра Милосердия так и не наступает... А Жеглов - определЈнно хороший человек, а стреляет он с явным удовольствием... Стреляет в бандита. В бандита у которого руки в крови невинных людей(вспомните старика-сторожа), который идет в побег… Заметьте, Жеглов ждет до последнего, и только потом стреляет… Если бы Жегловых было бы побольше, а "милосердцев" поменьше, то Эра Милосердия глядишь и наступила бы быстрее… >Кстати, о солдатах вермахта: читайте БЈлля! "Где ты был, Адам?" - одна из самых страшных и сильных книг о Второй мировой. Кстати, о солдатах вермахта: сходите на Пескаревское кладбище, вспомните Бабий Яр, Освенцим… Поговорите с ветеранами, пока они ещЈ не все ушли… Посмотрите хронику… Написать можно все, что угодно, и снять тоже… Посмотрите "Когда хвост, виляет собакой"… Я не буду уподобляться некоторым людям, ругающим книги которые они не читали, поэтому я готов согласиться, что книга хорошая, но это книга… А кости тех, кто погиб от рук этих гуманистов, до сих пор не похоронены… >Темрюк - убийца. Потому что он убил. /…/ Он повредил своей душе, но ради других и он, верю, БУДЕТ ОПРАВДАН. А у каждого из тех трех, была мама… А кого-то ждала своя Нитка… > Если речь идет об аналоге Чечни - то отправить в закрытый детдом, где собраны такие жертвы войны как и он. Борис Механцев давал ссылку на статью о таких детдомах. Представте себе, это не концлагерь. там с детьми работают прекрасные люди. которые действительно облегчают страдания искалеченых войной душ. Блажен, кто верует… Знаете какой процент рецидива у "воспитанников" детских колоний? А колония в которой будут "вариться" волчата, сработает почище Хоттабовского лагеря. >Отлично. Ты берешся доказать, что наличие смертной казни приводит к понижению уровня преступности в обществе? Я нет. Ты пишешь, что наказывают для того чтобы... Чтобы что? Чтобы люди знали, что эта сволочь, тоже жить не будет… | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6587] Признаю...;
[6596] Да ведь конечно ни в чем не убедишь;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |