Лист темы. Дети и оружие

Заголовок:	О легендарном Барьере
...я просто считаю что барьер создается потому что есть общество, а не самим обществом. А создается он целесообразностью такого и только такого поведения. Все стадные животные не могут поедать себе подобных. Неужели ты думаешь что их кто-то этому учит? С человеком сложнее, он еще и имеет разум! Потому для него убивать кого бы то ни было это равносильно вызову существованию разума. Это закон целесообразности, а не закон который навязывается обществом, только потому что обществу этого хочется. Еще раз повторяю: пресловутый Барьер создается именно что обществом. Потому что именно от общества зависит как само существование Барьера, так и формы, которые он принимает. Какой-нибудь средневековый самурай, идя по улицам Эдо, мог запросто зарубить какого-нибудь `эта` просто для того, чтобы проверить заточку своего клинка. Для этого ему не требовалось совершать над своей совестью какое-то особенное насилие и/или пересекать пресловутый Барьер -- просто он с детства знал, что такие действия допустимы для его общества. Разумеется, Барьер (давайте уж прямо назовем его моралью) был и там, но он защищал самурая от совершенно других поступков -- например, он не позволял ему быть смешным... Вообще, теория о самозарождении морали в человеке ИМХО сродни теории о самозарождении грызунов из грязного белья :))) ...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на руины

Евдокимов Сергей	26 Июл 01 16:23	Cообщ. №7721	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	барьер убийству
>Барьер никуда не денется в обществе,как система традиций и законов. ДМ, я просто считаю что барьер создается потому что есть общество, а не самим обществом. А создается он целесообразностью такого и только такого поведения. Все стадные животные не могут поедать себе подобных. Неужели ты думаешь что их кто-то этому учит? С человеком сложнее, он еще и имеет разум! Потому для него убивать кого бы то ни было это равносильно вызову существованию разума. Это закон целесообразности, а не закон который навязывается обществом, только потому что обществу этого хочется. >Именно так и случилось у Голдинга, в условиях цивилизации Джек соблюдал этот барьер, но на острове он его разрушил Вот там как раз и видно подтверждение моим словам. Голдинг показывал что с разрушением этого барьера, дети теряли разум. Вспомни. >Крайним был бы вариант если б их не нашли матросы с крейсера... Ну краев то может быть много. Все зависит от изощренности воображения. Для меня и описанное краем является.

into@mailru.com \|
Отклики: [7793] О легендарном Барьере;

elevs	20 Июн 01 11:39	Cообщ. №6586	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:
Приветствую всех. Кажется где-то утверждалось, что Голдинг написал «ПМ», будучи раздраженным суждениями своих соотечественников такого рода «Каким образом в Германии мог появиться Освенцим – эта ведь были не дикари какие-то, а одна из самых образованных, культурных, цивилизованных наций» (такие споры велись после Второй Мировой войны). И вот тогда он захотел написать повесть о том, как дети из другой самой цивилизованной – британской, из частной школы, оставшись одни на острове, постепенно, «как-то сами собой» доходят – ну, не до Освенцима, но до чего-то очень зловещего. «Роджер заточил палку с обоих концов». Но все–таки Голдинг осуждал не человеческую природу, а такую вот цивилизацию, влияние которой очень непрочно. «Здесь, невидимый, но строгий, витал запрет прежней жизни. Ребенка на корточках осеняла защита родителей, школы, полицейских, закона. Роджера удерживала за руку цивилизация, которая знать о нем не знала и рушилась». Процесс пошел, отдельные личности не в состоянии удержать всех (всю стаю), порядок и демократия разбиваются вдребезги (рог). В общем, очень мрачный взгляд на мировую цивилизацию у Голдинга, но Нобелевскую премию он получил. А все-таки очень трудно не соблазниться, когда много дней ничего не ел, кроме этих уже непереносимых фруктов, от которых уже расстройство – а тут запах жареной свинины! «Вступайте в мое племя – и у вас будет!». Падение совершилось – и как просто это получается. Это не на островах мечами махать J . Кстати, когда снимали бруковский фильм (в 62-м), то на съемках юные артисты, наверное, так проголодались (а съемочный день детей тогда продолжался 10 и более часов – потом это запретили законом), что, без всякой системы Станиславского, вытащив из костра тушу (эпизод с поеданием свиньи), потом – тоже все ученики частных школ! – «рвали руками и зубами полусырое мясо». Операторам оставалось лишь снимать. Фильм в целом получился замечательный – и не из-за одного эпизода.

viexcroc@mail.ru |

Отклик на руины

ДМ	19 Июн 01 14:58	Cообщ. №6559	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	руины
Барьер закладывается в весьма младые годы родителями и обществом. В том видимо и будет изменение человека что этот барьер будет внутри разрушен. Барьер никуда не денется в обществе,как система традиций и законов. А вот для человека - он существовать перестанет - как это не назовем - переступить или разрушить... Именно так и случилось у Голдинга, в условиях цивилизации Джек соблюдал этот барьер, но на острове он его разрушил (переступил,как угодно...). Крайним был бы вариант если б их не нашли матросы с крейсера...

\|
Отклики: [7721] барьер убийству;

Отклик на игра

Евдокимов Сергей	18 Июн 01 22:10	Cообщ. №6526	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	руины
>"У меня претезии к возможной ее интерпретации, утверждающей что якобы барьера нет." - есть конечно... А вот когда он начинает рушиться... Не. По-моему не правильно говорить о том, что он рушится. Человек просто переступает его, но он никуда не девается. Это человек меняется, что перестает его замечать. >Автор конечно немного "подвел" ситуацию к крайней, но это ж обычное дело,это ж художественное произведение а не документальный рассказ...:) Поворяю, к книге претензий нет. :) Охото кому-то рассматривать крайние варианты - пожалуйста. Просто не надо забывать, что они все же крайние.

into@mailru.com \|
Отклики: [6559] руины;

Отклик на игра

ДМ	18 Июн 01 14:59	Cообщ. №6495	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	игра
"У меня претезии к возможной ее интерпретации, утверждающей что якобы барьера нет." - есть конечно... А вот когда он начинает рушиться... Автор конечно немного "подвел" ситуацию к крайней, но это ж обычное дело,это ж художественное произведение а не документальный рассказ...:) "А подробней, если можно, нельзя? " - не... никакого желания...:(

\|
Отклики: [6526] руины;

Отклик на 'Все началось не со зла

Евдокимов Сергей	17 Июн 01 15:32	Cообщ. №6475	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	игра
>а у детей все что не из под палки - игра,Джеку хотелось пользуясь случаем поиграть в НАСТОЯЩУЮ охоту... Т.е. поиграть в убийство... Ну что же, вполне возможно. Но все равно, доведет ли это до такого результата? Я вот говорил про барьер. Он ведь реально существует, и даже показан в киге! Но автор, для того чтоб завязался конфликт, и все пошло как ему бы хотелось, искусственно его снизил. Но к самой книге у меня претензий нет. У меня претезии к возможной ее интерпретации, утверждающей что якобы барьера нет. >мне доводилось бывать свидетелем того как без особого труда преодолевается этот барьер в куда как более цивилизованных условиях. А подробней, если можно, нельзя? Вдруг все же интерпретация не та. С аналогиями надо поосторожней. Например, не надо забывать, что огнестрельного оружия там не было. В современных условиях чтоб стать убийцей иногда надо мало усилий, достаточно нажать на кнопку, и иногда даже можно не видеть жертву.

into@mailru.com \|
Отклики: [6495] игра;

Отклик на игра

ДМ	17 Июн 01 14:30	Cообщ. №6465	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	'Все началось не со зла
Все началось как игра"(C)Ария"Улица роз" "Поиграть в охоту. А от игры до самой охоты расстояние очень большое." - а у детей все что не из под палки - игра,Джеку хотелось пользуясь случаем поиграть в НАСТОЯЩУЮ охоту... Все верно,не ловить - убивать. "А с такой стати, что существует барьер в виде убийства. И пройти его самостоятельно, только из-за желания поиграть - слишком не обоснованно сильное утверждение" - мне доводилось бывать свидетелем того как без особого труда преодолевается этот барьер в куда как более цивилизованных условиях. Поэтому-то мне и не кажется маловероятным ход событий на острове. И потом,Сергей, Джек - это тот кто хотел переступить этот барьер (в отличие от Ральфа),а остальным пришлось следовать за этим новоявленным лидером... Пришлось,ведь они были всего лишь "группка детей".

crazytrain@newmail.ru \|
Отклики: [6475] игра;

Отклик на барьер

Алькор	17 Июн 01 14:15	Cообщ. №6461	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	Барьер взят :(
Ага, большое. В убитую свинью. Нет. Именно что да. Пока не убили свинью -- это игра, а не охота. После этого -- охота, а не игра. Надо полагать, что упомянутый Вами барьер не существует изначально (откуда бы ему взяться?!) Вот в этом то все и дело. Не предубежденный читатель может подумать, что он не существует изначально. Повторяю еще раз -- этот барьер изначально не существует. Чтобы он появился, нужно как минимум осознание того, что есть убийство, что есть смерть, что есть чужая боль... С молоком матери это не приходит -- нужен жизненный опыт. Играя, дети поджигают муравейники, мучают кошек, убивают голубей и ворон... Как по-Вашему это должно соотноситься с "изначальным барьером"? Тут игровой аспект был даже более важен, чем желание поесть мяса. Cм. первый абзац. А при чем тут первый абзац?

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Об играх и мясоедении

Евдокимов Сергей	17 Июн 01 14:05	Cообщ. №6459	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	барьер
>Ага, большое. В убитую свинью. Нет. >Надо полагать, что упомянутый Вами барьер не существует изначально (откуда бы ему взяться Вот в этом то все и дело. Не предубежденный читатель может подумать, что он не существует изначально. >Тут игровой аспект был даже более важен, чем желание поесть мяса. Cм. первый абзац.

into@mailru.com \|
Отклики: [6461] Барьер взят :(;

Отклик на игра

Алькор	17 Июн 01 13:51	Cообщ. №6457	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	Об играх и мясоедении
нашелся Джек,которому хотелось "поохотничать" (ничего незакономерного...) Поиграть в охоту. А от игры до самой охоты расстояние очень большое. Ага, большое. В убитую свинью. >Какое уж там вегетарианство,с какой стати? А с такой стати, что существует барьер в виде убийства. И пройти его самостоятельно, только из-за желания поиграть - слишком не обоснованно сильное утверждение. Сергей, Ваше утверждение также кажется мне "слишком необоснованно сильным". Игры детей иногда бывают связаны с жестокостью и убийствами (в основном, к счастью, в отношении животных). Надо полагать, что упомянутый Вами барьер не существует изначально (откуда бы ему взяться?!), но как раз и формируется в процессе детских игр -- в том числе и таких. При всем при том что растительной пищи было дофига. Известны целые вегетарианские племена, которые по всей видимости из-за облия этой самой растительной пищи вегетареанцы. А тут группка детей. Тут игровой аспект был даже более важен, чем желание поесть мяса. Это же городские дети. Для них охота и зажаренное на костре мясо убитого кабана -- это экзотика, романтика и т.п. -- в общем, что угодно, но только не жестокость и убийство. Кроме того, они могли просто хотеть мясной пищи. Естественное желание. Как правило, вегетарианская кухня его не удовлетворяет.

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6459] барьер;

Отклик на 'Просто эти дети

Евдокимов Сергей	17 Июн 01 1:34	Cообщ. №6456	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дети и оружие

Заголовок:	игра
>- ну человек много без чего может обходиться,однако ж его все время тянет то к одному то к другому.:) Ну и тебя не тянет например написать книгу? Как ты без этого обходишься? :))) ДМ, ты допускаешь ряд неточностей. Но от этого смысл становится сааавсем другим. >нашелся Джек,которому хотелось "поохотничать" (ничего незакономерного...) Поиграть в охоту. А от игры до самой охоты расстояние очень большое. >да и потом - зачем им было ограничивать себя в еде,если была-таки возможность ловить свиней... Не ловить, а убивать, разница тоже очень большая. >Какое уж там вегетарианство,с какой стати? А с такой стати, что существует барьер в виде убийства. И пройти его самостоятельно, только из-за желания поиграть - слишком не обоснованно сильное утверждение. При всем при том что растительной пищи было дофига. Известны целые вегетарианские племена, которые по всей видимости из-за облия этой самой растительной пищи вегетареанцы. А тут группка детей. >... Если Ральф олицетворяет созидание,гуманизм , то Джек - наоборот - хаос,жестокость Ну если говорить об этом в глобальном смысле... Я то имею в виду локальные реализации. >оба были по ящику неоднократно,может повторят... Не видел. Уж такое я бы запомнил.

into@mailru.com \|
Отклики: [6457] Об играх и мясоедении; [6465] 'Все началось не со зла;

Предыдущий лист

17 Июн 01 - 28 Июл 01

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина