Лист темы

Возможно также, что вы вслед за так называемой Мэри Шелли считаете, что киберпанк русским не бывает вообще, потому что не может быть. Отлично, тогда вы можете называть этот жанр иначе - например, дайверпанком (этот термин употребляется на моЈм собственном сайте DeepTown Generation Wend как разумный синоним). Тогда смысл статьи Васильева, на которую вы сослались, не изменится. А вот ваши аргументы против - моментально кончатся.

Слово фидорпанк является оскорбительным. Не слышал ни о ком, кто называл бы себя фидорпанком сознательно. Этот термин употребляется, как правило, по отношению к людям, которых за неимением аргументов пытаются смешать с грязью чисто семантически.

Inity	23 Сен 00	18:28	Cообщение № 5103	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Mithgol the Webmaster	23 Сен 00	18:12	Cообщение № 5102	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Профессор Ксенофилов	21 Сен 00	22:51	Cообщение № 5078	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Алькор	21 Сен 00	13:15	Cообщение № 5071	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Борис Швидлер	21 Сен 00	10:23	Cообщение № 5066	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Заголовок:	Паутина
Читала я "Паутину". Имхо, больше распальцовок "ах-ах, мы пишем супер-роман о Сети". Прикололо описание "Тетриса"... гм, я не думала, что когда-то буду описывать "Тетрис" в своих произведениях, однако же описала один раз 8) Не знаю. Имхо от этого отдавало какими-то потугами разрекламировать свой роман, очень много амбиций, литературные игры... "Сетература" - терпеть не могу этого слова. Терпеть не могу спекуляции на этом... какие-то псевдо-культурные выжимки, вычурные и искусственные... Киберпанк - лучше. P.S. Мицгол, ну нет бы тебе завести аську... поболтали бы...

inity@bigfoot.com \| Время взглянуть с Другой Стороны
Отклики: [5107] Сетература и киберпанк: две стороны одной проблемы.;

Заголовок:	Спасибо за прикольный отзыв, г-н проф. Ксенофилов...
Вероятнее всего, я должен буду выбрать время качнуть откуда-нибудь "Паутину", чтобы понимать ваши постоянные аллюзии и прямые отсылки к этому произведению. Но, на мой скромный взгляд, вы всЈ-таки зря исключаете возможность проникнуться киберпанковским духом только на материале переводного Гибсона; я считаю даже, что роман "Сердца и моторы" имеет полное право зваться если не кибер-, то дайверпанком. Ваш тонкий намЈк я не вполне понял, так как там речь шла об одной (одном?) из хайку Алексея Андреева, который в своЈ время (в "Vesti.ru" при представлении "Оружия для Бодхисаттвы" Шелли) говорил о Шелли как о чЈм-то отличном от себя. Фразу Способны ли вы доказать, что действительно не являетесь некрофилом? я не могу воспринимать иначе как юмористически. С какой стати я должен это доказывать, а? Или у нас уже отменили презумпцию установленного? Пусть кто-то другой доказывает, что я им являюсь... у Шелли такое доказательство покамест выглядит малоубедительно. Точно так же я никому не обязан отчЈтом в моей привязанности к произведениям Лукьяненко, которая, кстати, не переносится на саму личность писателя. Между прочим, тот факт, что я узнал о существовании Интернета в 1997 году, никак не влияет на мои способности судить о чЈм бы то ни было, так как с тех пор Интернет изменился. И тем более о Лукьяненко и Гибсоне, каждый из которых имеет к Сети отношение достаточно слабое. И я чувствую, что вы совершеннейшим образом не поняли, что я не имел в виду самообмана, когда говорил о том, что не люблю читать написанное ради прикола. И напрасно вы взялись спорить со мной, ежели априори считаете оппонента неспособным критически и самостоятельно размышлять. Почитайте "ТЈмного Дайвера", блин. Или наберите слово "Диптаун" в aport.ru и нажмите Enter. С уважением,

\| Mithgol Серый Плащ.
Отклики: [5103] Паутина;

Заголовок:	Если серьезно - то докажите
Mithgol: > Возможно также, что вы вслед за так называемой Мэри Шелли > считаете, что киберпанк русским не бывает вообще, потому > что не может быть. Нет. Я просто думаю, что Тюрин и Щеголев в той же "Сети" гораздо ближе к киберпанку, чем СЛ и Воха вместе взятые в любом из их романов. Не говоря уже про тюринского "В мире животного". Но Воха действительно мыслит "по-фидошному", таков и круг замеченных им произведений. Я, если честно, вообще сомневаюсь, читал ли он настоящих киберпанков, кроме переводного Гибсона. У Шелли в этом отношении есть верное сравнение - рок-н-ролл или Шевчук. Именно "или", очень ясное и жесткое "или". > Расскажите мне о публикациях Шелли за границей Боюсь, господин модератор узрит в этом чужую рекламу, т.е. очередной криминал. Кроме того, я не уполномочен разглашать секреты той организации, которая называется "Мэри Шелли". Но я могу дать вам тонкий намек, чтоб вы не думали, что я соврал. Это что касается зарубежных публикаций. В России же шелльская "Паутина" публикуется с продолжением в журнале "Знание-Сила", а роман "2048" - в журнале Internet. Так что вряд ли авторами статьи "Дети Стекольщика" двигала зависть непубликуемых графоманов. Да, критика их деструктивна, но в статье же объяснено, почему. Если позиция авторов состоит в том, что дорога завалена трухлявыми деревьями - то каково еще может быть отношение, кроме как "расчистить"? > Но когда меня, читателя НФ, какая-то личность > обзывает на этом основании некрофилом, я имею > полное право возмущаться, не так ли? Зависит от вашего мировоззрения. За раздражением может последовать разная реакция. Например, вы можете не возмущаться, а воспринять это как вызов. Способны ли вы доказать, что действительно не являетесь некрофилом? Скажем, ответить Шеллям: "Да, между упомянутым вами Нилом Стивенсоном и СЛ я лично выбрал СЛ, и то был сознательный выбор после изучения книг обоих". Или ваш ответ будет звучать так: "Я люблю СЛ, потому что ничего другого не было на полках магазина, когда я узнал о существовании Интернета, что произошло лишь в 1997 году". Надеюсь, вы чувствуете разницу. P.S. > Форум предназначен для обсуждения _творчества_ > Лукьяненко, а не его _личности_. Вам хочется > пообсуждать его личные качества (к которым относится > и способы рекламирования себя и своих произведений) Уважаемый господин модератор, не могли бы вы мне объяснить, как разделить творчество (внеличную, по-вашему, составляющую СЛ) и рекламу (очень интимную, по-вашему, составляющую СЛ) при обсуждении такого архиважного вопроса, как "целенаправленное искажение оценки творчества коммерческого писателя под влиянием рекламы"? А именно этот вопрос я здесь и поднял, и его остроту особенно хорошо продемонстрировал Mithgol: > Когда я читаю книгу, мне приятнее считать еЈ > серьЈзным размышлением на фантастические темы, > чем простым приколом. И, думается мне, я такой тут > не единственный. Данный честный крик души фактически подтверждает: выросло новое поколение читателей, которые не могут САМОСТОЯТЕЛЬНО, своей головой отличить серьезное размышление от прикола. Вместо этого им просто "ПРИЯТНО ДУМАТЬ", что они держат в руках серьезную вещь. Надеюсь, вы понимаете, что такой читатель является идеальным объектом для рекламного манипулирования -нужно лишь дать ему приятное в виде "умной" рецензии, где произведения СЛ "на полном серьезе" будут называться Научной Фантастикой. Если делать это в течение пяти лет подряд - можно действительно сформировать отличный комсомол. Надеюсь, господин модератор, вы не воспримете это как оскорбление: но я действительно не понимаю, как человек в трезвом уме может назвать рекламу "личным делом". Если за этим стоит какая-то особая философская система, пожалуйста объясните. Когда я пришел на этот форум, среди прочих предупреждений я нигде не нашел текста, запрещающего обсуждать рекламу как "личное дело".

\| Ссылка, как просили
Отклики: [5102] Спасибо за прикольный отзыв, г-н проф. Ксенофилов...; [5104] Что можно, и что нельзя;

Заголовок:	Долой фанатизацию в животноводстве!
Смотря что пишут. Воха, как известно, не просто пишет - он еще и приписывает. Например, прямо-таки называет себя и Лукьяненко "первыми киберпанками" в небезызвестной статье. Ну СЛ и Воха -- не сиамские близнецы и шпынять СЛ за Воху -- неправильно. Покажите мне, где СЛ говорит "Я пишу киберпанк". Ну? Не можете? Правильно, нет такого. Напротив, СЛ везде и всегда говорит -- "Я не пишу киберпанка. ЛО и ФЗ -- не киберпанк." А что говорят Воха и Шелли -- это, простите, их личные проблемы. По тому же поводу и наезд на СЛ. Не из-за вкусов (о которых не спорят), а из-за рекламного вранья. Из-за того, что эти люди выдают себя за тех, кем не являются, и в конце концов превращают фантастику в кучку фанатиков. Ну, что я могу на это сказать? См. выше. И Mithgol уже неплохо ответил. Насколько я знаю, Шелли тоже печатают. А об их публикациях за границей я даже говорить не хочу - до такого Вохе еще расти и расти. Доказательства? Ссылки там и все такое... Вы вероятно хотите сказать, что всерьез рассматриваете Лукьяненко? Но это ведь еще смешнее! Шелли-то по крайней мере забавляются и ПРИЗНАЮТ, что забавляются - и литературой, и критикой. Это единственный честный вид искусства - искусство для удовольствия, для забавы. Такому искусству нет нужды в трюкачестве, в "мыльных операх", а назывании себя "первым киберпанком", а своих проектов - "первым интерактивным романом". То есть графоман, честно признающий, что он графоман, достойнее чем писатель, который честно признается, что ему хочется, чтобы его книги читали? Странная логика. Кстати, я в предыдущем письме всего лишь отметил тот факт, что те, кто умеют писать -- пишут, а те, кто не умеет -- критиканствуют. Если Вас коробит то, что я использовал глагол "критиканствовать" вместо "критиковать", объясню. (1) Ну, про критику Рыбакова за обложку, с которой издали его роман, я уже писал. Кстати, Вы его не оспорили -- видимо, согласны. И слава Богу! (2) Критикуя все подряд, г-н (г-жа, г-да...) Шелли может привести только один пример хорошего произведения, написанного ныне здравствующим российским фантастом. Какой? Естественно, свою паутину... Ну плюс еще вежливый кивок в сторону Стругацких -- дескать, не фантастику писали, а полную лажу, но все равно ребята хорошие... Кстати, ие же Лурье или Арбитман по крайней мере признают, что есть в нашей фантастике и что-то хорошее, а не живописуют картину современной российской фантастики как гниющей кучи окаменелых отбросов... (3) Если уж чем мне и нравится то, как проявило себя Шелли в своей стекольшичье-детской статье, то честностью (с которой оно называет своих читателей тупицами) и изобретательностью при придумывании названий для навешиваемых ярлыков. Особенно при том, что вы пропустили главну тему статьи Шелли - тему мертвой НФ. Это про консервные банки и бусы? Не пропустил, а проигнорировал. Во первых потому, что мы говорили о "киберпанковской" составляющей статьи... Во-вторых -- потому, что я, как и, например, уважаемый Голован, не люблю оспаривать заведомый бред :) Каковым бредом я считаю, например, Шнлльмовскую оценку космической темы в НФ. А призыв пписть не киберпанк вообще, а киберпанк про Интернет ИМХО сродни с призывом к соцреализму в фантастике и животноводстве... Зато вы дали понять, что "Интерпрессикон" и прочие рекламные трюки для вас действительно являются истиной. Не передергивайте, уважаемый Ксенофил! Это ваше дорогое Шелли явственно сказало, что одной из причин, по которой Воха плохой писатель является то, что ему дали Интерпрессикон, а Шеллям -- нет... Старая басня про зеленый виноград... Кстати, буквально в тот же день, что и статья Шелли, еще статья о фантизации российской фанатастики вышла в "Итогах". Так что увы - число оппонентов вашей "серьезности" растет. Статью г-на Манарбита я тоже читал (кстати, про СЛ он, насколько я помню, пишет там немного и только хорошее :) ). Не вижу, чем она подкрепляет Ваш тезис.

Заголовок:	Предупреждение
Господин профессор! Уже не один раз говорилось, что Форум предназначен для обсуждения _творчества_ Лукьяненко, а не его _личности_. Вам хочется пообсуждать его личные качества (к которым относится и способы рекламирования себя и своих произведений) - идите куда-нибудь в другое место, где обитают Вам подобные любители. Считайте это последним предупреждением Модератора. ЕщЈ одно нарушение - и _все_ ваши сообщения будут удаляться.

Mithgol the Webmaster	21 Сен 00	9:58	Cообщение № 5065	Отклик Редакт.
Тема:	Фанатам Лукьяненко не входить. Злой Голован :)

Заголовок:	Нельзя запретить быть серьЈзным, я думаю.
Г-н проф. Ксенофилов! Я боюсь, что вы не совсем правы, и постараюсь сейчас это доказать предметными аргументами. Смотря что пишут. Воха, как известно, не просто пишет - он еще и приписывает. Например, прямо-таки называет себя и Лукьяненко "первыми киберпанками" в небезызвестной статье. Вы так это говорите, что у человека непосвящЈнного может создаться впечатление, безусловно ошибочное, что Васильев утверждает своЈ (и лукьяненковское) первенство, например, над Гибсоном. На самом-то деле в статье говорится всего лишь о русском киберпанке. Цитирую: И как-то так неожиданно случилось, что среди первых компьютерных романов оказался и мой. Hо сначала - не об этом. Сначала - о Сергее Лукьяненко. О человеке, который испробовал себя в фантастике в самых разных жанрах и стилях и везде оказывался лидером. Он написал "Лабиринт отражений" - вполне киберпанковский роман о Свободе и о Любви. Впрочем, кое-кто считает, что это скорее не киберпанк, а виртуалка, даже можно с этим согласиться, но ведь речь идет не о классическом киберпанке, который присущ мироощущению американцев, а о нашем. Так вот: "Лабиринт отражений" - это именно русский киберпанк. В этой книге русский человек рассказал о русских людях русским читателям. С какой стати ему писать об американцах? И именно поэтому "Лабиринт отражений" стал самой популярной книгой в сетях - ФИДО и Интернете. И говорят, народ стащил не менее трех тысяч копий. Второй киберпанковский роман - "Сердца и моторы" В.Васильева - заметило значительно меньше народу, нежели роман Лукьяненко. Возможно, оттого, что он строже выдержан в классическом киберпанковском стиле, и откровенно подражает "Hейроманту". Да и техническими подробностями он перегружен, пожалуй. Постараюсь учесть... Третьим романом в жанре плаща и клавиатуры, несомненно, является "Свободный охотник" Александра Щеголева. Очень странный роман. Пожалуй, он был принят сетевым народом еще хуже, чем "Сердца и моторы", но не заметить его просто нельзя. Во всяком случае, он преподносит околокомпьютерные темы настолько своеобразно, что практически исчезает эффект узнавания. А это сильно влияет на популярность. Возможно также, что вы вслед за так называемой Мэри Шелли считаете, что киберпанк русским не бывает вообще, потому что не может быть. Отлично, тогда вы можете называть этот жанр иначе - например, дайверпанком (этот термин употребляется на моЈм собственном сайте DeepTown Generation Wend как разумный синоним). Тогда смысл статьи Васильева, на которую вы сослались, не изменится. А вот ваши аргументы против - моментально кончатся. Слово фидорпанк является оскорбительным. Не слышал ни о ком, кто называл бы себя фидорпанком сознательно. Этот термин употребляется, как правило, по отношению к людям, которых за неимением аргументов пытаются смешать с грязью чисто семантически. Расскажите мне о публикациях Шелли за границей (только не сильно подробно; можно просто ссылки) и дайте самому сделать вывод о том, расти и расти Вохе до этого или он всЈ-таки перерос и уже давно. Не люблю, знаете ли, когда мне навязывают готовый вывод. И не стоит, наверное, путать развлечение и забаву. Когда я читаю книгу, мне приятнее считать еЈ серьЈзным размышлением на фантастические темы, чем простым приколом. И, думается мне, я такой тут не единственный. Критика Шелли и Арбитмана абсолютно деструктивна, потому что в ней не видно выхода из положения - она просто нагоняет депресняк, да и всЈ. А тезис о мЈртвой фантастике и вовсе не выдерживает критики. Ну считаете вы НФ покойником, и считайте молча. Но когда меня, читателя НФ, какая-то личность обзывает на этом основании некрофилом, я имею полное право возмущаться, не так ли? Я вообще не вижу, что плохого в серьЈзности. Deeply yours, Mithgol the Webmaster.

\| 'ТЈмный Дайвер'
Отклики: [5078] Если серьезно - то докажите;