Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Примерка Тьмы на себя
( Общие вопросы )


 
Предыдущий лист 31 Май 00 - 31 Май 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на ...если вождь не прав, см. пункт 1
 Алькор  31 Май 00  15:23   Cообщение № 3908   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  Люди не убивают других людей - это делают только животные
Но враг это не тот, кто тебе неприятен - враг это тот, кто серьЈзно тебе мешает, угрожает твоим интересам. И если его нельзя убедить - придЈтся уничтожить. Уничтожить не ради мести, а ради этих самых интересов. Уничтожить с великим сожалением, понимая: если ты не смог его убедить - это твоя вина. И не оправдывать себя тем, что враг, дескать, подонок и без него всем полегчало. Живой враг всегда может стать другом, мЈртвый - лишь пятном на совести.

Интересная версия христианской любви. Этакая Microsoft Christian Love...

А вообще-то, неприятный образ вырисовывается. Вы, выходит, ставите свои интересы выше человеческой жизни? Что же это за интересы такие, интересно - поесть, поспать? ИМХО, единственной ситуацией, в которой уничтожение врага неизбежно (но все равно неоправдано) -- явная самооборона (ты причиняешь вред врагу после того, как он начал причинять вред тебе). Все остальное -- убийство из высших соображений и по благородству натуры, убийство по приказу, убийство ради личной выгоды, убийство в порядке превентивной самообороны -- признаки слабака и ничтожества, готового переложить ответственность за свои поступки (в т.ч. необратимые) на какие-то внешние силы. Такой человек не заслуживает ни уважения, ни понимания, ни, собственно, звания "человек". Да и в случае самообороны кто сказал, что твоя жизнь ценнее, чем жизнь твоего врага (объективно)? Может как раз тебя надо убить, а не его?

Значит...

Blacklight, скажи все-таки, как ты его спровоцировал. Интересно же, почему ты - моська (а не, к примеру, свинцовокожий мутант с набором сменных тестикул)... Я полагаю, ты (как и все здесь) помнишь фразу из ЗХИ-ЗТ, где СЛ говорит о том, о чем говорят метафоры :-)
 alkor@russiamail.com |  
 Отклики: [3909] Все таки аналогии, по-моему?; [3926] Интересы - они всякие бывают;


Отклик на Я всегда прав :)))
 BlackLight  31 Май 00  13:22   Cообщение № 3907   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  ...если вождь не прав, см. пункт 1
Какому тебе не верить? Тому, что это письмо написал, или тому, который ярлыки клеил?

пример ярлыка - в студию, плиз! Или я слишком неясно выразился? ЕщЈ раз повторяю: я на СЛ ярлыки не клеил. Если не считать ярлыком титул "живого классика российской фантастики".

Ты его спровоцировал на неадекватную реакцию. А в чем она заключается - так какая разница? Если бы ты стоял рядом и он дал бы тебе в морду, извините - по лицу, это было бы нормально?

Нет, конечно. Это было бы совсем уж по-детски. Да и ударить меня не так уж просто - бить я не люблю, а вот уворачиваться научился.

Это что же за любовь такая? Ты-то говорил о христианской люви. А она никак не подразумевает "любить, понимать, уничтожать". Но "любить, понимать, прощать". А иначе это ересь уже получается.

Да. понимать, прощать, любить. Но враг это не тот, кто тебе неприятен - враг это тот, кто серьЈзно тебе мешает, угрожает твоим интересам. И если его нельзя убедить - придЈтся уничтожить. Уничтожить не ради мести, а ради этих самых интересов. Уничтожить с великим сожалением, понимая: если ты не смог его убедить - это твоя вина. И не оправдывать себя тем, что враг, дескать, подонок и без него всем полегчало. Живой враг всегда может стать другом, мЈртвый - лишь пятном на совести.

Вот и представь, что это была контрпровокация. И что Лукьяненко считает, что уровень, взятый тобой, был ниже, чем закидывание экскриментами. И что для него еще более неприемлимо - опускаться до твоего уровня.

Значит, его контрпровокация успеха не имела. Я не поднялся до уровня Лукьяненко: не сравнил его с каким-нибудь животным или субстанцией, не обвинил в антисемитизме... ещЈ много "не". Ну что ж, может, я когда-нибудь сумею подняться до столь сияющих высот.

И общение поэтому происходит не на равных, поскольку ты трусливо прячешься. За ником, за анонимайзерами, за мелким хамством (отвечать на которое в Форуме нормальный человек не будет).

Ну вот, оказывается, я "прячусь за анонимайзером" :)

Через анонимные прокси я хожу только потому, что какой-то добрый человек закрыл постинг на форум через моего провайдера. И только. Что же касается псевдонима - да, когда-то им пользовалось несколько человек. Но сейчас я остался один(ну, не в прикол это больше никому... даже мне).






 black_light@mail.ru |  
 Отклики: [3908] Люди не убивают других людей - это делают только животные;


Отклик на Борис, ты не прав.
 Борис Швидлер  31 Май 00  12:31   Cообщение № 3905   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  Я всегда прав :)))
Перечитай мои высказывания. Если я хоть в одном из них наклеил на СЛ какой-то отрицательный ярлык - можешь мне не верить. Наоборот, я даже назвал его "живым классиком" (хоть и с долей сарказма).

Какому тебе не верить? Тому, что это письмо написал, или тому, который ярлыки клеил?

Так что на кидание в меня какашек я Лукьяненко не провоцировал. Это он сделал сам, по своей воле - а вовсе не из-за моей провокации.

Ты его спровоцировал на неадекватную реакцию. А в чем она заключается - так какая разница? Если бы ты стоял рядом и он дал бы тебе в морду, извините - по лицу, это было бы нормально?

Что касается любви к врагу - да, я действительно стараюсь врага любить и понимать. Но это вовсе не значит, что я не стараюсь его уничтожить. Как говорится, "как легко мы убиваем тех, кого любим".

Это что же за любовь такая? Ты-то говорил о христианской люви. А она никак не подразумевает "любить, понимать, уничтожать". Но "любить, понимать, прощать". А иначе это ересь уже получается.

А на провокации я отвечаю контрпровокациями - но при этом стараюсь не опускаться ниже оппонента. Знаешь, закидать оппонента говном - это, конечно, весело. Но ведь для этого приходится в говне пачкаться самому, что для меня неприемлемо.

Вот и представь, что это была контрпровокация. И что Лукьяненко считает, что уровень, взятый тобой, был ниже, чем закидывание экскриментами. И что для него еще более неприемлимо - опускаться до твоего уровня.

P.S. касательно имени: это же интернет, какая разница, кем назваться. Это ведь почти невозможно проверить. Например, как ты докажешь, что ты - Борис Швидлер, а не Вася Пупкин? Или не Василиса Пупкина?

Разницы никакой. Только если даже я и Василиса Пупкина, то все равно, я не скрываюсь под псевдонимом Борис Швидлер. Я просто пишу, как Борис Швидлер. И при этом указываю еще и свои координаты. Со мной можно говорить, мне можно написать (и не только в Форум, где многое является офф-топиком), на меня можно даже посмотреть. Виртуально :). Вот здесь. Разумеется, никто не гарантирует, что это и есть я. Но ведь, возвращаясь к топику, и Мадам и Вика - это тоже один человек. Несмотря на разные внешние параметры. А вот ты - фикция, ник. И общение поэтому происходит не на равных, поскольку ты трусливо прячешься. За ником, за анонимайзерами, за мелким хамством (отвечать на которое в Форуме нормальный человек не будет).

 boriss@rusf.ru |  Русская Фантастика
 Отклики: [3907] ...если вождь не прав, см. пункт 1;


Отклик на неудовлетворенность
 BlackLight  31 Май 00  10:57   Cообщение № 3899   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  Опять-25
Малость не о том спич! Нынче люди, которые ценят что-то кроме желудка (наживы), обречены на увядание и вымирание. Напору и наглости "желудочников" им предоставить нечего... :(((

Вот и я про то же. Но не совсем. Противостоять надо идеологически, а на это мало кто способен. В который раз повторяю: начинать надо с идей, а не с набивания желудка. Ну, накормишь ты тех, кто по-твоему ценит что-то, кроме желудка - и станут они довольными, сытыми животными. И вымрут, как динозавры. Потому, что нельзя ставить знак равенства между словами "довольный" и "счастливый".

А где ж их взять, если все средства у лицемеров и казнокрадов? Отобрать? Ограбить? Выманить обманом? Опять кормить байками "потерпите лет десять-двадцать, и потом... ну или уж ваши дети точно заживут"? Заработать, обслуживая оных граждан? Влезть в долги, а потом бегать от мордоворотов с паяльниками? Согласись, что любой из этих вариантов прямой путь к ТЈмной стороне силы. Разве нет?

Опять ты про желудок. О душе надо думать, а не о желудке. Просвещение может быть даже прибыльным: например, возьмЈтся Лукьяненко в своих книгах проповедовать некие идеи - и бабки заработает, и идеи внедрит. Он и сейчас идеи внедряет - только вот страшноватенькие у него идеи, неприятненькие. Понимаешь, главное - разработать идею, увлечь ей людей - а дальше пойдЈт цепная реакция. Вот напишет некто книгу, внедряющую некую идею - и, если книга хорошо написана, идея овладеет умами какого-то количества человек. Эти люди будут сами писать, говорить, учить, управлять частично руководствуясь идеей. И, при умелом руководстве процессом распространения идеи, всЈ больше и больше людей ею увлекутся. Начиная с какого-то порога, идея станет жить сама по себе - появятся продолжатели, подражатели, толкователи и прочие примкнувшие. Если идея окажется достаточно светлой и при этом активной - люди, руководствуясь ею, сами изменят экономику, изменится общество. Но это небыстрый процесс - как минимум три поколения(75 лет, ничего не напоминает?). Главное - не пытаться менять общество, не меняя людей: из подобных попыток ещЈ ничего хорошего не получалось.

Фухх... ещЈ раз: проблема современного общества - не в форме собственности, не в системе распределения. Проблема в людях. И начинать надо с людей.

  |  
 Отклики: [3924] бытие или сознание;


Отклик на Прошла любовь, увяли помидоры...
 Ranger  31 Май 00  10:06   Cообщение № 3898   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  неудовлетворенность
Ты, увы, путаешь причину со следствием

Экий ты скорый на расправу... Но не всЈ так просто в этом мире...

Не "люди злые, потому, что желудочно неудовлетворены", а "людей мучает желудочная неудовлетворЈнность потому, что никто не научил их ценить что-то, кроме желудка"(утрирую, конечно).

Малость не о том спич! Нынче люди, которые ценят что-то кроме желудка (наживы), обречены на увядание и вымирание. Напору и наглости "желудочников" им предоставить нечего... :(((

разработать идеологию и философию, этику и мораль - и двинуть их в массы(вот тут нужны силы и средства, и немалые).

А где ж их взять, если все средства у лицемеров и казнокрадов? Отобрать? Ограбить? Выманить обманом? Опять кормить байками "потерпите лет десять-двадцать, и потом... ну или уж ваши дети точно заживут"? Заработать, обслуживая оных граждан? Влезть в долги, а потом бегать от мордоворотов с паяльниками? Согласись, что любой из этих вариантов прямой путь к ТЈмной стороне силы. Разве нет?

...нужно понимать и прощать

Вот и попробуй понять его и простить... и принять таким какой он есть!

PS. Кстати, средства, пусть мизерные, есть! Надо только научиться эффективно их использовать. Существующая форма меня не устраивает в принципе, например, от простаивающих автомобилей проходу нет, а поехать никуда не моги, цузое... :((( Для приверженцев частной собственности: мне вашего ничего не нужно, у меня вон своя под окнами 99% времени простаивает, вопрос лишь о эффективности использования того, что уже наработано человечеством.
 pvl@pskb.com |  Прекрасное сегодня
 Отклики: [3899] Опять-25; [3922] Рэйнджер, я никак с тобой не спорю, но :-));


Отклик на Программа
 BlackLight  31 Май 00  8:01   Cообщение № 3897   Отклик   Редакт.
 Тема:  Примерка Тьмы на себя
 Заголовок:  Прошла любовь, увяли помидоры...
Да программу разработать не проблема, их много уже всяких. Проблема найти последователей, сиречь исполнителей. И у разработчика всегда есть крайне трудно преодолимый сооблазн заставить других следовать этой программе. Либо с помощью плетей, либо с помощью идеи, либо с помощью звонкой монеты. И до тех пор пока люди изображают из себя калькуляторы: кто, чего и скока (я тут пашу как вол, а сосед курит бамбук и живЈт богаче меня), добра не будет, ни какого, ни объективного, ни субъективного...

Ты, увы, путаешь причину со следствием. Не "люди злые, потому, что желудочно неудовлетворены", а "людей мучает желудочная неудовлетворЈнность потому, что никто не научил их ценить что-то, кроме желудка"(утрирую, конечно). То есть путь ко всеобщему счастью надо начинать не с экономических концепций(кстати, на твой сайт я заходил), а с концепций морально-этических, философских. Прежде всего требуется изменить сознание людей - причЈм только "моисеевским" способом, а никак не "ленинским". На этом прокололись большевики: расстреляли всех несогласных - и получили аморфную толпу, тупиковое общество, сгнившее изнутри. А Моисей был умный дядька: водил по пустыне, кормил сказками - и как-то незаметно выросло новое поколение, не знавшее рабства, и это новое поколение, сменив старое, стало способно на то, чего их отцы-деды представить не могли.

Это я всЈ к тому, что можно начать изменять людей уже сейчас - разработать идеологию и философию, этику и мораль - и двинуть их в массы(вот тут нужны силы и средства, и немалые). Если идея окажется стоящей - она завладеет умами, и через два-три поколения мы получим "людей нового типа". Нужно просто уметь ждать, уметь предвидеть - а главное, понять: людей, конечно, проще убить, чем убедить - но нельзя забывать, что всЈ это делается ради них. Нельзя никого заставлять принять идею - это еЈ убивает, компрометирует, превращает в ложь и предательство. Христианство начало умирать с того момента, как первый христианин убил иноверца за его веру - и сейчас имеет место быть гальванизированный труп, гнусное шоу, надувательство и издевательство, но никак не христианская вера.


А вот такого у Лукьяненко быть не может - ибо не верит Сергей Васильевич в любовь

А вот тут ты не прав! В корне не прав! И прежде, чем говорить такие слова, может всЈ таки лучше попробовать понять человека? (кстати, чьи это слова?)


Ну что ж я могу сказать если ОН НЕ ВЕРИТ. Не верит в то, что нужно понимать и прощать. Постоянно повторяет, что добро должно быть с кулаками. Во всех его книгах есть фразы типа: "врага надо ненавидеть" или "если проникнешься к врагу симпатией - трудно будет его убить". То есть, не понимает, что "враг" - только функция человека по отношению к нему. И от этого человек человеком быть не перестаЈт. Вообще, Сергей Лукьяненко замечательно умеет наживать врагов - и крайне отвратительно старается их унизить. Почитай для примера его рецензии на произведения Павла Шумилова.
 black_light@mail.ru |  
 Отклики: [3898] неудовлетворенность;


Предыдущий лист 31 Май 00 - 31 Май 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _