Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Подкиньте Алису Донникову на работу
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 15 Май 00 - 15 Май 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Апология интернационализма
 Илья Федосеев  15 Май 00  19:49   Cообщение № 3333   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Империя зла -- полюбит и козла
Успокойся, КиберМаг, успокойся... Все будет хорошо, сейчас придет сестра, сделает укольчик...
Конечно, принимать такую писанину всерьез -- себя не уважать. Но ответить все-таки придется, иначе могут решить, что я обалдел от такого бреда.
Ну хорошо, допустим, что Россия и вправду Империя Зла. Давайте сравним, как жили мы (не грабя никого) и как живут они (грабя весь Третий мир). Сравним, как там заботятся о людях (правда, причисляя к людям только тех, кто входит в "золотой миллиард"). Представим, что мы и вправду собирались залить мир своей кровью (вот только зачем? Не лучше ли было бы для нас, если бы наша кровь продолжала циркулировать в организме?).
Ну и что с того? Пускай мы Империя Зла. Почему же мы не имеем права на жизнь? Кто дал Западу право решать, какие страны должны существовать, а какие -- нет? Пускай наша страна не нравится всяким новодворским и кибермагам -- ну пускай они мотают в свой американский рай. Вот только кому они там будут нужны?
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [3334] Господа почти-политики, идите учиться к политикам!;


Отклик на ...и не названо...
 Александр Фролов  15 Май 00  19:29   Cообщение № 3332   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Суров Суворов, ничего не скажешь! Но чушь пишет полную!!!
Уважаемый, Джонни (сначала без подколов), я приношу свои извинения в связи с тем, что решил будто Вы живЈте в Москве. (ВсЈ, дальше за себя не отвечаю).
Моя мать, подала в суд на родной завод и уволилась по статьЈ "О невыплате заработной платы", так что с советом Вы немножко опоздали.
А теперь немножко о картинках:)
Любая картинка это просто перечисление фактов (набор изображений), а когда кто-то начинает при их показе что-либо по их поводу говорить, то это уже картинка с коментарием ( журналистский слэнг), не то чтобы она стала хуже, но только кроме своего суждения ты получаешь и чьЈ-то ещЈ.
Не факт, что картинка от этого что-то потеряла, даже наоборот, но человек, который еЈ увидит, при пересказе будет излагать чужую точку зрения, воспринятую при просмотре. Так что говорить, что Вы даЈте КАРТИНКУ... :?
Кстати, ещЈ немного о Суворове. Текст не мой:



Обсуждение книг В. Суворова "Ледокол", "День М", "Последняя республика".

Прежде всего, хочу предупредить, что в размещенных здесь статьях не ставится задачи опровержения главных
идей книг В. Суворова "Ледокол", "День М", "Последняя республика". А именно то, что СССР стремился к
мировому господству и того, что СССР планировал напасть на Германию. Сами эти идеи не вызывают
возражений. Речь же идет о том, чем эти идеи являются, теориями обеспеченными надежными доказательствами,
либо просто версиями пока недоказанными и над которыми нужно еще много работать. Суворов умело создает у
читателя впечатление "доказанности", однако это всего лишь впечатление зачастую вообще не обеспеченное
фактическим материалом и основывающиеся на ловком использовании авторов различных психологических
трюков.

Основы успеха книг Суворова были заложены советской исторической пропагандой. В освещении начального
периода войны была два направления. Первое было рассчитано на широкие массы и представляло собой "версию
о неготовности" в ее наиболее радикальном виде. Так как каналами распространения этой версии были
многочисленные художественные фильмы и книги, популярная литература, то она наиболее крепка засела в
головах большинства советских людей. В чем же она состояла? Это версия про неготовность, про превосходство
немецкой техники, про то как у каждого немца по автомату, про то как разведчики слали Сталину
предупреждения, но глупый Сталин верил Гитлеру и т.п. в общем все это читали, смотрели в кино и дома по
телевизору.

Но в пухлых для специалистов, не предназначенных для широкого читателя писалось несколько другое, а именно
то что советское руководство предвидело начало войны и проводило огромную работу по подготовке к войне,
пополняло дивизии резервистами, отправляло их на запад, там же заодно же можно узнать сколько у немцев
автоматов.

Одним из наиболее выигрышных приемов Суворова является столкновение этих двух потоков, из одного берется
"Сталин не верил в немецкое нападение", из другого же берется основательное описание подготовки к войне,
выдвижения советских войск на запад. И делается вывод о том что если в немецкое нападение не верили, а к
войне спешно готовились то значит война должна значатся не с немецкого нападения, а с чьего же ? Нетрудно
догадаться. Вся беда таких рассуждений в том, что хотя образ не верящего Сталина очень эффективно
вдалбливалось советской пропагандой с 60х годов, с доказательствами здесь туго. Советская пропаганда
использовала простой, но эффективный прием. Берется одно, два сообщения разведки и берется реакция Сталина
на эти сообщения. И казалось бы документально доказывается, что Сталин предупреждением о начале войны не
верил. Но для того, что бы разобраться в этой ситуации необходимо знать о всех сообщениях, в которых
описываются все варианты возможной войны и о реакции на эти сообщения товарища Сталина. Сейчас эти
документы начинают публиковаться, но пока опубликованных документов явно недостаточно, что понять то, что
случилось в 41, тем более нельзя было это сделать в 60е, 70е, 80е годы.

По моим наблюдениям , важным фактором определяющим некритическое отношение к книгам В Суворова
является "антисоветизм" . Миллионы людей читали "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына и верили приводимым там
цифрам репрессий , хотя автор вообще не утруждал себя какими либо доказательство вами . Снабдив свои книги
многочисленными антисоветскими декларациями Суворов уже обеспечил крайне благожелательное отношение к
своей версии значительной части читательской аудитории , тем более, что по части обоснованности Суворов
выгодно отличаются от АГ.

Кстати эта политическая направленность книг Суворова ведет и к своеобразной реакции со стороны
традиционных советских коммунистов, их реакция сводится к выкрикиванию проклятий в адрес предателя
Суворова по наущению иностранных разведок посягнувшего на самое святое.

Ни тот, ни другой подход восторгов не вызывают. Что бы разобраться нужно, основываться не на эмоциях, а на
фактах. По моему, очень эффективным приемом при прочтении книг Суворова является спор с некоторым
воображаемым собеседником, которого вы стремитесь убедить, что СССР готовился напасть на Германию летом
1941 года, для этого типа авторитет лично Суворова равен 0, из Суворова берутся только логические схемы,
интерпретация, факты же существуют только тогда, когда они основываются на источниках, на которые Суворов
ссылается. Да совсем забыл, этот тип придерживается следующего взгляда на события 41 года. Руководство СССР
знало о высокой вероятности немецкого нападения, хотя не было уверено на все 100 и тем более было не уверено
в точных сроках и во внезапности этого нападения без предыдущих дипломатических кризисов. На случай
немецкого нападения существовал план, по которому войска прикрытия сдерживают первый удар, происходит
мобилизация, развертывается гигантская армия, которая "разя огнем, сверкая блеском стали" переходит в
решительное наступление до самого последнего фашистского города.

К сожалению мне пока этого подлого типа переубедить не удалось.

Да, и спросите своего отца, когда ему жилось лучше: сейчас или тогда?



:)
Если возникли вопросы, то милости просим! ;)
С уважением А. С. Фролов.
 frolov@journ.msu.ru |  


Отклик на Апология шовинизма
 КиберМаг  15 Май 00  17:08   Cообщение № 3331   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Апология интернационализма
НАТО создавалось против нас.
То есть против Вас.
И правильно делало, что создавалось, иначе мы бы (вы бы) окрасили весь мир в цвет нашей (вашей) крови.
Россия была, есть и, к сожалению, долго еще останется Империей Зла.
Так что противостоять ей придется.
Можно долго говорить о заботе о людях с вашей стороны (мы все прекрасно помним эту заботу о пушечном мясе и рабсиле).
Можно говорить о зловещих руках империализма. Но к сожалению факт остается фактом. То как живут там и здесь. Как там и здесь заботятся о людях. Как там и здесь решают проблемы экологии и экономики. Как там и здесь относятся друг к другу власть и народ.
 cyber_magik@chat.ru |  
 Отклики: [3333] Империя зла -- полюбит и козла; [3428] Зло;


Отклик на Н-да...
 Илья Федосеев  15 Май 00  16:24   Cообщение № 3330   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Апология шовинизма

А что такое шовинизм? Судя по словам Джонни, для него шовинист -- тот, для кого своя рубашка ближе к телу, а интересы своей страны -- важнее, чем интересы чужой. Если так, то я с готовностью признаю себя шовинистом.
То же и насчет расизма. Да, я расист: я считаю Темных Иных другим видом, отличным от нас , с другой логикой, другими целями, и явно враждебным нам. И я действительно не собираюсь ждать, пока они проявят себя как бандиты -- так же, как и в 1941 от немецких солдат не ждали, чтобы они "проявили" свою враждебность, а открывали по ним огонь при первой возможности.
Далее. Конечно, интересы НАТО ВСЕГДА будут противоположны нашим; ведь этот блок и создавался как раз против нас (если Джонни не знает, то Варшавский договор был создан уже после этого, в качестве противовеса НАТО). Запад всегда был и будет врагом России, с этим уж ничего не поделаешь. Можно, конечно, убедить себя, что он стал нашим другом, но последствия этого будут весьма печальны.
"Если страна довольна системой...". Да разве у нас было иначе? Опять-таки можно вбить себе в голову, что народ стонет под игом ненавистной коммунистической системы, но не лучше ли спросить об этом у самого народа?
"Тайная полиция", "контроль за общественным мнением"... Честное слово, Джонни, вы просто как маленький. Да разве было в истории хоть одно государство без тайной полиции? Разве можно вообще без нее обойтись? И когда в России контроль за общественным мнением был более тотальным, чем сейчас? Нынешняя пропаганда ведь нацелена не больше не меньше как на полное разрушение способности к логическому мышлению. Вот и вы, Джонни, вроде бы человек неглупый, а такую чушь несете.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [3331] Апология интернационализма;


 Илья Федосеев  15 Май 00  15:47   Cообщение № 3329   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Рука Иных
А почему вы, собственно, думаете, что взгляды Иных -- сами по себе, а политика -- сама по себе? Лукьяненко и вообще-то автор очень политизированный, но дело не в этом. Случайно ли мы, начав с позиции Темных, перешл к вопросу об СССР? Вряд ли.
Как учит нас товарищ Платон, главное -- идея. Представьте себе такую картину: существуют две идеи, одну из которой для простоты назовем идеей конкуренции (homo homini lupus est), а другую -- идеей солидарности. Обе идеи проявляются во всей жизни человечества: и в политике, и в экономике, и в религии, и в повседневной жизни. Каждая идея имеет своих, скажем так, слуг из числа Иных: конкуренции служат Темные, а солидарности -- Светлые. СССР был, как известно, проектом Светлых, причем проектом удачным, что бы там ни говорили всякие Джонни (в широком смысле слова). Во второй половине 80-х верх взяли Темные; и сейчас мы живем в обществе, устроенном по их мерке. Это можно увидеть невооруженным глазом. Какие авторы наиболее полно выразили Темную идею конкуренции? Ницше, а до него Мальтус, а до него Локк, а до него Гоббс. А ведь именно на их трудах и основывается та программа, которая проводится в нашей стране. Так что Иные и политика очень даже связаны.
 fiva@journ.msu.ru |  


Отклик на зато я насмотрелся :(
 Reptile  15 Май 00  14:06   Cообщение № 3327   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  Я солидарен
Ranger, я солидарен с твоими аргументами, да и опыт ( 140+40 ) у нас примерно один и тот же.

Насчет школ. Джонни, а не было ли твое мнение мнением ради мнения? Я понимаю, что там, где два демократа - три мнения. Но зачем?
  |  


 Svarog  15 Май 00  12:35   Cообщение № 3326   Отклик   Редакт.
 Тема:  Подкиньте Алису Донникову на работу
 Заголовок:  ГОСПОДА, А ВЫ ТОПИК ВИДЕЛИ?
Вы вообще-то на топик темы смОтрите хоть когда-нибудь? Превратили литературный форум в политическую свалку...

Не думал я, начиная эту тему, что она от обсуждения жизненных ценностей Темных перерастет в дискуссию "когда было лучше" - тогда или сейчас. Нет, конечно, как говорится, ради бога, на то и свобода, но 1) повторяю - на топик смотрите. Политических форумов более чем достаточно 2) любой спор на политические темы сегодня бессмысленен - пора бы это понять.
  |  


Предыдущий лист 15 Май 00 - 15 Май 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _