Форум Лукьяненко: Снова о Дозорах

Губер	26 Мрт 03 19:13	Cообщ. №24356	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:
> Мне кажется, что будь Вы Иным, Вы непременно стали бы Светлым, правильно? Вот ведь знаю, что для вас это не комплимент, но все равно приятно. Спасибо:)! Да не на чем! :) Вы просто говорите как Светлый. Любая сила, возвышающая тебя над основной массой людей, дающая малоограниченную власть - это искушение. И говорить, что обладая ей ты непременно обратишь ее на благо обществу по меньшей мере нескромно. Ну, здесь ведь речь идет не о результате, а о намерениях. Вот Светлые отличаются от Темных главным образом тем, что ХОТЯТ принести пользу. А Темные не хотят. А результат... Ну, Вы читали СЛ. :) Почему вы считаете, что учитель творит самое страшное зло? Я не могу вас понять. Потому что в описанной Вами ситуации учитель действительно творит зло. Его ученик находится в критическом состоянии, и еще немного такой воспитательной работы - и его состояние будет несовместимо с жизнью. Потому что этот учитель, не какой-то учитель вообще, а этот учитель, не понимает, с чем он имеет дело, и не хочет этого понимать. Потому что он считает, что если в этот торфоперегной, в его ученика, затолкать энное количество вечных ценностей, то можно будет получить более-менее пристойного члена общества, увеличив тем самым количество добра в мире еще на одну благовоспитанную единицу. А этому ученику, знаете ли, и так на каждом шагу объясняют, что он - дерьмо и цена ему - дореформенная копеечка, и еще один такой "сеятель", даже очень милый и интеллигентный, если что-то и изменит, то только к худшему. Да если дело зашло так далеко, то нормальный контакт вряд ли получится. Вы пробовали контактировать с пьяным? Вы вероятно имеете в виду, что воспитывая человека, определенным образом влияя на него, учитель ограничивает его свободу выбора? Нет. Я имею в виду, что пытаясь воспитывать человека таким образом (без какого-либо контакта) учитель рискует получить результат диаметрально противоположенный тому, которого он добивался. Понимаете, мирный советский трактор - это отличная штука! Уйма центнеров с гектара, и все такое... Проблемы начинаются тогда, когда эта дивная техника едет не по чистому полю, а по городским тротуарам или по тому же школьному двору, а тракторист об этом не догадывается. Грубая аналогия... да нет, ни фига не грубая. И я считаю, что рассказывая человеку, что кроме Марининой и Донцовой есть еще и Л. Толстой и Ф. Достоевский, не ограничиваю, а расширяю его выбор. Вау. Не читала Маринину и Донцову, руки не доходят. Толстого, который Л. не выношу совершенно, а Достоевского нежно люблю, но в снобских компаниях (во-от наста-аящая культу-ура...) в этом как-то неловко признаваться. :) Вопрос не в том, о чем Вы рассказываете ученикам. Насколько я понимаю, Вы рассказываете о том, что Вам интересно, и здесь я могу только восхищенно воздеть лапы. :) Вопрос в том, имеете ли Вы при этом в виду, что Ваши ученики живые люди. Понимаете, если Вы (предположим чисто теоретически) считаете их быдлом, которое надлежит просветить, то ничего они не услышат про этих самых Толстого с Достоевским, они воспримут только тот факт, что Вы считаете их быдлом. Люди гораздо чувствительнее к таким вещам, чем принято считать. Примеры счастливых мерзавцев – да сколько угодно: вся наша криминальная власть, да и не только наша. Не думаю, что Буш сильно мучается угрызениями совести. Вы на его личико посмотрите. Вот он - счастливый человек! :) Впрочем, ничего не имею против. Искренне желаю, чтобы оставшиеся ему дни были столь же неприятны как и те, что превратили его личико в плохо переваренную грушу. Да, совсем некрасивая картина у вас получается. У Лукьяненко вот и темные в какой то степени не чужды светлых чувств: Алиса Донникова, например, выполняя свой долг, чуть не лишилась своего дара, и в конце концов погибла… ради светлых идеалов Темного дела. Правда обещанной свободы выбора она так и не получила ни при инициации, ни потом, когда Завулон весьма цинично послал ее на смерть. Ну, почему же некрасивая? Очень даже вполне... Если я правильно Вас поняла, Вы подразумеваете, что поступки, продиктованные эгоистичными мотивами, непременно отвратительны и чужды настоящему пионеру, так? Но это совершенно не обязательно соответствует действительности. Если полистать научно-популярную литературу по биологии, можно без труда обнаружить, что организмы-паразиты, достаточно долго занимающиеся своим нехитрым промыслом, постепенно становятся симбионтами, то есть без них уже и жизнь н так прекрасна. :) Эгоист со стажем всегда учитывает интересы и пожелания окружающих, просто потому, что жить среди людей, которые хорошо к тебе относятся, гораздо легче и приятнее, чем в окружении злобных койотов. От Светлого он при этом отличается тем, что делает это не ради идеи, а ради собственного комфорта. Алиса... Алиса молодец. Жалко ее ужасно, но она молодец. Она погибла не ради "светлых идеалов Темного дела", она просто переоценила стабильность Завулона как союзника. Так бывает. А обещанную свободу выбора она получила. И распорядилась ею по своему усмотрению. Так тоже бывает. Что такое реальность каждый понимает по-своему (в определенной степени), как говорится, в меру своей испорченности или наоборот. Могу предложить вариант. Соответствие ральности нашему о ней представлению прямо пропорционально продолжительности нашей жизни. (Если этот трамвай мне только кажется, то он меня не раздавит, и незачем стоять и пережидать его, подвергаясь риску простудных заболеваний. :) ) Но подумайте вот о чем: на каждую силу, найдется другая сила, еще большая. Готовы ли вы к этому? Ответьте честно, хотя бы себе. Можно и Вам. Понимаете, любить себя, ценить себя и заботиться о себе - не то же самое, что идти бодаться с быками. Почему же Вы адресуете этот вопрос мне?

verom@rol.ru | Страничка

Отклик на Остапа понесло...

Volod	26 Мрт 03 16:57	Cообщ. №24348	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Не думаю...
Не думаю, что я занимаюсь вербовкой. Но что я точно делаю, так это то, что занимаюсь заполнением вакуума недостатка информации по Тьме, Темному мировоззрению. Разве я где-то кричал, мол "все ко мне и сольемся в экстазе!!!" :) Ерунда... Если внимательно читать мои сообщения, то я Всегда выражаю именно мою и ничью более точку зрения. А если эта точка зрения привлечет кого-то еще - я не буду против. По крайней мере у меня нет завуалированого насилия: "кто не с нами, тот против нас". Если хочешь и сможешь быть вне Сторон Мира - это твое право. Хотя (ИМХО и только ИМХО) я думаю, что это не получится и это есть самообман. Но это только мое мнение, с одной стороны, а вы имеете право и на самообман с другой стороны. И как я уже упоминал, Сторон Мира больше чем две. А как вы определили, что вы стоите вне Света и Тьмы? Какие критерии?

vma666@narod.ru | Место встречи

Отклик на Вряд ли смогу...

Lika	26 Мрт 03 15:39	Cообщ. №24346	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Остапа понесло...
Volod, ты опять вербуешь адептов тьмы, давя на логику... Я пока осталась при убеждени, что не должна (в смысле никому и ничему) делать Выбор. Он у меня ЕСТЬ, но я свободна не принимать ни того, ни другого. И это - СВОБОДА для МЕНЯ. Я уверена, что Свет и Тьма - это не стороны мирозданья, а две личностно-ориентированные силы, занимающиеся противостоянием друг к другу. Но сила есть помимо них и вне их. И я могу быть вне света и Тьмы - поскольку это удобно и приемлимо для меня. Думаю, и СЛ к этому пришел - в "Ничьей территории".

LikaLA@yandex.ru \|
Отклики: [24348] Не думаю...; [24367] Не подозревал... Девушка-Танк! ); [24371] Да уж...;

Отклик на Магия.

Volod	25 Мрт 03 22:24	Cообщ. №24327	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Вряд ли смогу...
К сожалению, ознакомить не могу, т. к. это достаточно длинный разговор. И тем более знакомить с этим других. Во первых, это не в моих интересах, во вторых, зачем я буду давать информацию, в третьих, это бесполезно. Для того чтобы не понять, а прочувствовать это надо иметь некое свойство, я называю это Дар. Сам таким был... И уж тем более я не собираюсь никому ничего доказывать. Но за свои слова отвечаю...

vma666@narod.ru \| Место встречи
Отклики: [24346] Остапа понесло...;

Отклик на Диалог...

Volod	25 Мрт 03 22:18	Cообщ. №24325	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Продолжение...
Уважаемый Lord Vader. Попробую начать с конца… Почему я уверен, что я Темный, и никакой другой? Ну, как минимум, потому, что не Светлый точно. Потому, что мое мировоззрение никак не стыкуется со Светлым мировоззрением (одна из вариаций Светлого мировоззрения – святые христиане, скажем Сергий Р.). Образно, я уже обрисовал свое мировоззрение – это Свобода. (Если спросите, что такое Свобода, то это разговор на много сообщений и он уже неоднократно поднимался на этом форуме). При том, что, как я понял, в Свете главный принцип – этот Долг. Из этого следуют очень многие вещи… Но одно из следствий Свободы индивидуума – это право сильного. Как говорила Алиса – сильного, мудрого, дальновидного. А поскольку это очень давно, постоянно и повсеместно проводится в нашей жизни, то я считаю, что мое мировоззрение правильней житейски и дает не меньше простора для моего совершенствования и развития. Простите, но на негров в Африке, бомжей в подворотне, крестьян в тундре мне как-то все равно. Есть я, есть мои близкие люди, есть мои интересы в этой жизни, есть мое Предназначение, которое мне еще предстоит узнать, т. е. есть Мир в той части, которая касается меня (вы удивитесь, насколько велика оказалась эта часть). На остальной Мир мне глубоко плевать. Образно говоря, если я с ним не имею никаких контактов, то его не существует для меня. Теперь о вере… Есть небольшая разница: если в Свете используется именно Вера, то в Тьме есть только Доверие. Корень один, но смысл разный. Я «в абсолюте» не доверяю. Даже Тьме. Даже своему Наставнику. Просто есть большая или меньшая степень доверия. Можно доверять почти во всем, но это все равно не Вера. Ибо Вера запрещает доказательства ее. Любое положение же, которое сообщается мне, я стараюсь прямо или косвенно проверить, или, хотя бы прийти к этому путем логических рассуждений, основываясь на том опыте, который у меня уже есть. Так что в этом вопросе есть небольшая, но существенная разница. Теория ограничена, в противовес религии…??? А разве любая религия не ограничена? Ограничена, да еще как! Ни в одной более – менее проработанной теории вы не найдете столько даже не нелепиц, а взаимоисключающих утверждений. В том, что там все железно (если, конечно, хотя бы просто задавать вопросы, а не слепо верить), это не факт, совсем не факт. А это уже сильно настораживает… Также положение, что «религий много, но истинная одна» наводит на мысль, что обилие религий не свидетельствует о их истинности, либо все религии в какой-то мере истинны. Я понимаю так: любая религия рассчитана на то, чтобы нести то, или иное мировоззрение (в частности) в массы. Именно в массы людей, которым не хочется думать, либо, возможно, не способны думать и задавать вопросы. Такой Путь тоже имеет право на существование, более того, он обладает многими преимуществами. Но быть бараном в стаде, пусть даже его ведет очень мудрый, очень дальновидный пастырь… Это не для меня. У меня будет, пусть и не такой мудрый, но свой Путь. И, учитывая изменения, произошедшие со мной, с моим внутренним миром в последние три года, я начинаю отходить от нормальных людей (читай, того стада о котором шла речь). А отличий уже очень много, хотя я ушел совсем недалеко. И поэтому же я полностью признаю и понимаю, что у кого-то другого может быть другой Путь, который для меня неприемлем. Это Темный взгляд на Мир. Как мне однажды ответили на вопросы: Кто Темный для Светлого? – Враг. Кто Светлый для Темного? – Враг, если Светлый стоит на его Пути. Это принципиальная разница и она мне нравится… <Зомбирование> - я понимаю это как неспособность обычно разумного человека оценивать те или иные утверждения по определенной тематике, слепое и безоговорочное следование им. В этом случае любая религия может попасть под это определение. А маги, экстрасенсы ли это, либо это батюшка, который ведет «Закон Божий» в школе для первоклассников – это принципиально не отличается. А сравнивать религии – дело неблагодарное, и ко мне это не относится. Они стоят друг друга. Кстати, а чем вам не понравились сатанисты? Насколько я читал «Сатанистскую Библию», Ла Вей говорит очень логично и разумно. Интересно, что вам там не понравилось? Если конечно, исключить возражения вроде «так быть не должно». И не исключать возможность другого Пути. С уважением, Volod.

vma666@narod.ru | Место встречи

Отклик на Проложение диалога...

Кирилл	25 Мрт 03 19:22	Cообщ. №24316	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Магия.
Уважаемый Volod!Вы говорите, что Вы сумели получить некую информацию, которая полностью убедила вас в реальности магии. Думаю, не мне одному будет интересно с ней ознокомится. Не могли бы Вы ёё в краце здесь изложить? Сам я разделяю Вашу точку зрения, но я в магию только верю.

ermin@mail.nnov.ru \|
Отклики: [24327] Вряд ли смогу...;

Отклик на Диалог...

резон	25 Мрт 03 19:12	Cообщ. №24313	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Вмешаюсь
Ох и любят же религионеры примазываться к науке... :) Даже такая рациональнейшая вещь как наука тоже исходит из веры во-первых в возможность решения неразрешимой прежде проблемы (многие ученые признавались, что шли к своему открытию интуитивным путем) Это не вера (в религиозно-фанатическом смысле), а уверенность Почуствуйте разницу. И причем здесь интуиция вообще? во-вторых – в научные результаты предшественников, ведь никто не будет каждый раз перепроверять всю сложившуюся до него научную картину мира. Передергиваете :) Регулярно перепроверяют. В любом приличном ВУЗе студенты делают кучу лабораторных работ по основным работам предшественников. Любой человек может повторить ВСЕ результаты (были бы средства). О какой вере Вы говорите? В математике, например, такая же картина - не "уверовали" Лобачевский и Риман, и получили свою геометрию, которая тоже используется. Где тут вера, если любой в любой момент все перепроверить??? И теория как порождение научного дискурса обречена на то, чтобы ее опровергли. Неа. Ее могут подтвердить :) Чтоб не лезть в дебри, вспомните простой пример с открыием дальних планет - сначала посчитали орбиты известных, поняли, что должны быть еще планеты, расчитали их орбиты (в рамках теории об их существовании), а потом и нашли телескопом. Теория подтвердилась, и все счастливы :) Теория – порождение своего времени и поэтому ограниченна, в противовес религии, которая дает человеку знание в синкретичной и символичной форме. Пример такого "знания" в студию (желательно с методом, который позволит отличить это "знание" от "знания", родившегося в результате бреда (наркотического, например))

\|
Отклики: [24441] Ответ религионера;

Предыдущий лист

25 Мрт 03 - 26 Мрт 03

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"