Форум Лукьяненко: Снова о Дозорах

Заголовок:	Диалог...
Уважаемый Lord Vader Хотелось бы сразу определиться, что я говорю именно о реальных Свете и Тьме, которые реально воздействуют на нашу с вами действительность. Это некие надмировые Силы, которые вполне реально существуют. О НД-ДД мы говорим лишь в той части, в которой СЛ удалось их описать. Или в той части, в которой ему разрешили описать. У Перумова есть хорошие слова по этому поводу: Ни одна Сила не станет давать информации больше, чем ей нужно, а главное, откроет ее так, как ей нужно. (Цитата неточная, но смысл ясен.) Вопрос есть ли Свет и Тьма обсуждаться здесь не может, т. к. это знание подобно буддистскому «просветлению»: Я знаю, что это есть, поскольку не раз убеждался в этом. (Не знаю как сказать точнее и понятнее.) Если эти начальные условия принимаются, то можно говорить дальше. По поводу «слишком мелких понятий»… Согласитесь, что Свет, Тьма – это явления, которые должны охватывать всю совокупность Миров (многомерность Вселенной уже ни у кого не вызывает сомнений). Т. е., это, как минимум, не только человеческое общество. Мне кажется, было бы опрометчиво утверждать, что морально-этические рамки, принятые в какой-то части этого человеческого общества (например, в христианстве) обязательно будут действовать во всей Вселенной. Учитывая то, что эти рамки могут кардинально отличаться даже в человеческом обществе (Простейший пример: каннибализм – это плохо. Но сколько есть и было народов, у которых съесть усопшего значит воздать ему наивысшие почести. Я не говорю уже о ситуации «трое в лодке в океане».) Из этих рассуждений, мне кажется вполне логичных, мы видим, что ареал влияния Света и Тьмы намного глобальнее, чем ареал распространения той или иной морально-этической системы. И первое включает в себя множество вторых. Опять же, почему Свет и Тьма должны руководствоваться именно, скажем, христианскими понятиями о Добре и Зле? Нелогично… Это же касается и остальных. Мне кажется, что более приемлемы воззрения, что Свет и Тьма руководствуются какими-то другими критериями. У меня родилось предположение, что такими критериями может быть выполнение Сверхзадачи, Генерального плана по развитию Вселенной, которую перед ними поставил Создатель. (Утрировано это описано по адресу www.vma666.narod.ru (Статьи\Картина Мира). А Добро и Зло в числе многих работают в некой ограниченной части людей или других разумных Существ. Это тот костыль, который применяют люди для того, чтобы переложить ответственность за свои деяния с себя на кого-то другого. Ужасно это или нет, меня не очень волнует. Это так есть объективно, значит не стоит стенать над этим, а нужно учитывать реальное положение дел. Действительно, для христианства Добро и Зло есть абсолютные понятия. Но кто сказал, что именно это верно? Почему не сатанистская мораль, которая описана в «Сатанисткой Библии» Ла Вея? (Кстати, весьма логичная вещь.) Ведь в ней ничего страшного и мерзкого нет. Просто она другая. Вы не задумывались, почему все священники советуют не разбираться с происками дьявола, а держаться от них в стороне, не контактировать, не разговаривать…? Почему? Ведь, казалось бы, если моя правота очевидна, то пусть разбираются. Адепт придет ко мне лишний раз убедившись, что я и мое учение правы. Но нет, этого не происходит. По моему, это происходит потому, что тут нет явной правоты. Да и вообще такая постановка вопроса неправомочна. Истин как минимум две. И человек выбирает ту, которая ему близка. Опять же, я считаю, что Тьма натуре человека ближе, чем Свет. Иначе бы все Заповеди христианства выполнялись бы неукоснительно. А пока, как показывает история человечества, ни одна заповедь никогда не выполнялась в полном объеме. О чем это говорит?… Все о том же. Ну вот, только начал, а сколько написал… Вопрос непростой и, в общем-то, не совсем для форума. Слишком большой объем… Ну да ладно, остановлюсь на этом, продолжу в следующий раз. Предлагаю сократить число поднимаемых вопросов за одно сообщение. Иначе будет трудно…

vma666@narod.ru | Место встречи

Отклик на Приветствую разумный диалог...

Lord Vader	19 Мрт 03 11:08	Cообщ. №24046	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Относительность относительности или 'тварь ли я дрожащая?' '
Уважаемый Volod! Рад продолжить с вами конструктивный (надеюсь и в дальнейшем) диалог. Боюсь, что не могу с Вами согласится относительно того, что «Добро и Зло – это слишком мелкие понятия для таких глобальных явлений, как Свет и Тьма». Мне то как раз кажется, что в современной фантастике и около фантастических вещей (М. Булгаков, Желязны, «Звездные войны» Н. Перумов, С. Лукьяненко – ничего себе набор! :), ну да ладно) свет и тьма – это метафоры, более или менее удачные, для обозначения добра и зла. Но в том, что в нашем мире добро и зло относительны, Вы правы и это действительно ужасно. Ничего не могу сказать об этических постулатах всей совокупности Миров Вселенной, но в той культуре, в которой существуем мы, относительность добра и зла и вообще любых категорий… несколько относительна. >Поэтому считать, что мое, ваше или кого другого понятия о добре и зле, да и о других понятиях этики и нравственности есть несколько опрометчиво. Если же говорить языком христианства – это есть грех гордыни. Ну, не знаю, для христианства Добро и Зло понятия очень даже абсолютные. Все это указанно в заповедях Ветхого и Нового заветов (над чем и издевается Алиса Донникова в «Дневном Дозоре»). Вообще, мне кажется что из этого вашего постулата можно сделать и такой вывод: «Да, человеческая личность несовершенна, его представления о добре и зле относительны (запутанны и неопределенны, если привлекать христианские представления о так называемом «естественном человеке»), поэтому «максимум его воли не может служить основой всеобщего законодательства» (цитирую по памяти), однако определенные и оправданные представления о добре и зле может дать ему апелляция к высшей сущности, то есть Богу». Кстати, и Светлые, и Темные несмотря на явную иноприродность по отношению к обычным людям, абсолютно посюстороннние личности. Они не имеют полного абсолютного представления об устройстве мироздания и поэтому их представления о добре и зле есть продукт развития человеческой цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями. >отсюда следует, что попытки Светлых нести Добро людям – есть самое большое и безусловное зло для этих людей. Попытка Гессера – да, с моей субъективной точки зрения, которая кажется мне объективной, это в конечном итоге Зло (но случайно ли, что она в дозорах ему не удается, не в последней мере по вине своих же подчиненных?). Но не меньшее зло творят и Темные, причем с гораздо большим успехом. И нет в них никакого уважения к свободе обычного человека – он для них только подножный корм. А если вспомнить историю Алисы, то становится ясно, что уважение к свободе самоопределения друг друга – это тоже вещь весьма относительная, если не сказать – рекламная агитка. >если только сам человек имеет возможность определить для себя что есть для него добро и зло, то он имеет право это реализовывать сам. (Тут уже начинает действовать различие мировоззрений… Я считаю, что он это право имеет. Этот тема для отдельного разговора.) «тварь ли я дрожащая или право имею»? Интересно, есть ли где-нибудь форум, обсуждающий творчество Достоевского? :) То общество, о котором Вы пишите – это общество построенное на праве сильного. Да, к сожалению так оно и есть. Но так БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, потому что идеология сверхчеловека приводит к духовной гибели самого этого человека (так Ницше взяли на вооружение фашисты, хотя сам он был чистым философом и не помышлял о мировом господстве). Об этом пишет Достоевский, о сходных вещах, как мне кажется, пишет и Лукьяненко. Иной, что светлый, что темный – это и есть тот самый Сверхчеловек со всеми вытекающими… Надеюсь, что я был достаточно логичен, хотя полная свобода от догм и аксиом – этот все-таки философская абстракция (хотя бы потому, что догматичен сам язык, на котором мы изъясняемся). С уважением Lord Vader

\|
Отклики: [24058] Диалог...; [24083] Продолжение сообщения № 24058; [24085] ;

Отклик на Ну, хороший я, хороший! :)

Lord Vader	19 Мрт 03 11:03	Cообщ. №24044	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	Утопический проект или пакт о ненападении
Уважаемый Губер! >Хочу принести Вам свои извинения за неоправданную резкость. Это было неправильно. :) Я бы мог сказать, словами моего любимого героя из «Звездных войн»: «Ваши извинения приняты», но не буду этого делать, потому что не в чем тут извинятся. В свою очередь прошу простить меня, если мои слова дали повод подумать , что я становлюсь в позу сильно обиженного человека :). > Я, наверное слишком многословна, но с некоторых пор эти вещи стали для меня настолько очевидны, что их очень трудно объяснить :) Некоторые вещи действительно для каждого настолько очевидны, что когда приходится их объяснять, то понимаешь, что у тебя просто нет нужных слов. Поэтому мне показалось, что ваша формулировка «Добро ради Добра» несколько абстрактна и позволяет слишком широкое поле толкований и расшифровать ее можно по-разному: то ли как совершение социального переворота ради воплощение в жизнь идеальной схемы (это то, чем, по вашему, занимаются светлые), то ли широкая благотворительность во имя мира на земле, то ли перевод старушки на другую сторону улицы – это ведь тоже добро (уточняю, с ее согласия :)). Учитель приходит в класс и начинает насаждать «разумное, доброе, вечное», а ученик хочет только «уколоться и упасть на дно колодца». Что тут делать? Можно, конечно, пройти мимо, что бы не нарушать свободной воли ученика, а можно попытаться противостоять разрушению и деградации его души. А что касается зла ради зла… Тут вообще очень трудно судить, мне- то кажется, что не один человек не может осознавать себя мерзавцем и наслаждаться жизнью в свое удовольствие. Только почему тогда на свете столько счастливых мерзавцев? Видимо, все же многим удается подписать «пакт о ненападении» с самими собой. Человеку свойственно … нет не прощать – забывать собственные прегрешения (знаю, увы, по себе). >Темные когда в первый раз приглашают новичка прогуляться в сумрак, организуют его жизнь так, чтобы ему было плохо. Вы затронули очень интересную и важную проблемы – вопрос о свободе выбора, который стоит перед Иным. Насколько я понимаю философию Темных, свобода выбора и личного самоопределения является для них безусловной ценностью. Однако в мире, описанным СЛ пропаганда среди неофитов ведется, мягко говоря, не совсем честно. Совсем недавно прочитал «Вечерний дозор» и наткнулся на такую мысль, что, когда Иной находит неинициированного Иного, тот или иной дозор просто «ведет» его к нужному душевному состоянию и по факту впадания в оное предъявляет ему Сумрак. Нет тут никакой свободы выбора. Правда у СЛ есть несколько несостыковок, но это можно обсудить как-нибудь в другой раз. Вернусь у утопическому проекту Светлых (я бы даже сделал уточнение – не светлых , а Гессера). Ведь кто такие светлые и темные для Гессера и Завулона? – шахматные фигуры, по-моему, аналогия очевидна. Гессер и Завулон – маги вне категорий. Вне каких категорий? Может быть вне категорий добра и зла? В чем уязвимость положения светлых ? В чем вина Гессера? В том что они пытаются грубо механическими, социальными методами решать этические проблемы. Социальные преобразования всегда игнорировали природу человека, а природа его противоречива и несовершенна, но не потому, что он не умеет ходить в Сумрак, а потому, что не может противостоять искушению Злом (или злом - это даже вернее). Никуда не денешься от Достоевского, ведь поле битвы не земля – а сердце человека.

Губер	18 Мрт 03 18:48	Cообщ. №24016	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:
Kinoid_a, мне кажется, наши позиции не слишком различаются. Чтобы потенциальный иной стал темным, ему должно быть плохо, так? Чтобы человеку стало плохо, необходимо показать ему, в чем он в данный момент по уши находится, и как при этом выглядит, так? Для этого в абсолютном большинстве случаев достаточно открыть ему глаза на реальность, правильно? Если все так, я совсем не понимаю, о чем мы спорим. :) > Угу. Незаконно. И пошли на это только потому, что игра таки стоила свеч. Случай из ряда вон выходящий. Просто ситуация была из ряда вон выходящая. А случай этот хорош тем, что является отличной иллюстрацией того, что темным ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, чтобы инициируемому было плохо. Если бы Светлана не была столь сильной волшебницей, с ней, мне кажется, вообще не стали бы возиться. Зачем? Ради нового рядового бойца за дело Тьмы? Ну вот еще... Это светлые пусть пыжатся, они любят заглавные буквы. >> Насколько я помню, честность там была на высшем уровне > Ой :) Откуда такое мнение??? Мне тоже так кажется. Говорить правду почти всегда проще и дешевле, чем лгать. А Темные как никто другой умеют ценить свои силы. А для того, чтобы человеку стало плохо, не нужно никакой эмоциональной подачи фактов. Просто факты, максимально безэмоциональные, произведут куда большее воздействие. Они даже лучше доходят, потому что реципиенту не приходится распылять собственные эмоции на того, кто принес ему "приятное" известие, он полностью сконцентрируется на самом факте. "Пожар!!! Батюшки!!! Пожар!!!" и "Извините, у Вас что-то горит". Первое сообщение вызовет некоторое оцепенение, а второе заставит увидеть, что что-то действительно горит. Ну, там, дом, машина... :)

verom@rol.ru | страничка

Отклик на зачем вам идти на Дерибассовскую когда вы на ней стоите?

резон	17 Мрт 03 20:21	Cообщ. №23927	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:
Cмысла нет - все и так неплохо получается (говорил же кто-то из светлых, что объективно человек скорее становится Темным чем Светлым) И зачем каждая независимая страна содержит армию - все равно все умрем... дорого (см. мой ответ Губер по поводу Светланы) А на момент ответа на мой пост, на пост Губера Вы еще не ответили :) Что значит дорого? Если кандидат стоит того, то надо влиять. А в случае со Светланой Темные не сильно превысили Договор. Ну вызвали болезнь одного человека, ну сказали Светлые свое "Фи" и получили право на лечение одного человека, ну и, собственно, все :) А ведь это был тяжелый случай - Светлана никак не хотела входить в нужное Темным настроение, и поэтому ее хотели убрать. В большинстве случаев этого и не надо. Воздействием какого уровня Егора сбили со "светлого пути"? Так, ерунда. Разборки уровня опера-практиканта. Так что не так уж и дорого. Насколько я помню, честность там была на высшем уровне Ой :) Откуда такое мнение???

Отклик на

Kinoid_a	17 Мрт 03 19:05	Cообщ. №23923	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	кто ее кушает...
А, собственно, разве не так? Да нет, не так. По-крайней мере ни одного примера я не припомню. зачем что-то делать специально, если можно просто открыть человечку глазки? И никаких сверхусилий... вот-вот. Именно так :-) со Светланой, помнится, пытались-таки провести работу по искусственному созданию соответствующего настроения. Угу. Незаконно. И пошли на это только потому, что игра таки стоила свеч. Случай из рядо вон выходящий.

kinoid_a@inbox.ru | Лесной замок в безвоздушном пространстве

Отклик на Тыгдым-тыгдым

Kinoid_a	17 Мрт 03 19:02	Cообщ. №23922	Написать отклик Редактировать
Тема:	Снова о Дозорах

Заголовок:	зачем вам идти на Дерибассовскую когда вы на ней стоите?
Явного описания такого запрета я у СЛ не не припомню. Что мешает прагматикам-Темным использовать эти методы для влияния на кандидатов? Совесть что-ли? :) сабж. 1. смысла нет - все и так неплохо получается (говорил же кто-то из светлых, что объективно человек скорее становится Темным чем Светлым) 2. дорого (см. мой ответ Губер по поводу Светланы) отфильтровывать факты от попыток навязать эмоции через способ подачи фактов Да где вы там видели у Темных такие жуткие способы подачи фактов? Насколько я помню, честность там была на высшем уровне.

kinoid_a@inbox.ru \| Лесной замок в безвоздушном пространстве
Отклики: [23927] ;

Предыдущий лист

17 Мрт 03 - 19 Мрт 03

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"