Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"
Лист_ _Темы
В защиту аранков
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист   18 Ноя 02 - 19 Ноя 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

 Алькор  19 Ноя 02 15:25  Cообщ. №16377   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  Вызов (перчатка прилагается)
Уважаемые Верна и Лингвинолог!

Наивные детские споры о том, кто кого уел -- это, конечно, забавно, но к ответу на вопрос это нас не приближает. Я по-прежнему жду от вас цитат из "Спектра", подтверждающих вашу правоту. Не советую вместо цитат в очередной раз повторять все те же самые голословные/бездоказательные утверждения, ударяться в отвлеченные рассуждения и прятаться за разновсякими презумпциями -- ничего кроме шаткости вашей позиции это не доказывает...

Итак, цитаты на бочку! Если же цитат не найдете -- извольте признать публично, что ваша точка зрения не основана на тексте "Спектра" и является исключительно вашими домыслами -- то есть как минимум ничем не отличается в этом плане от нашей и не может претендовать на какую-то особенную правоту.

Не думаю, что поиск цитат составит для вас какую-то особенную проблему. Посему предлагаю вам до конца этой недели (т.е. до утра 25-го ноября с.г.) поместить в данной теме цитаты из "Спектра", однозначно подтверждающие вашу правоту -- либо публично признать свою неправоту. Отсутствие цитат или признания неправоты будет также означать, что ваша позиция ошибочна и безосновательна -- но вам стыдно это признать.

Итак, время пошло! Ждем-с...

С всяческими пожеланиями,
Алькор.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [16382] Алькор, а с чего ты взял, что тебе; [16386] УРА - дуэль!!!;


Отклик на Глоссы (комментарии на полях)
 Лингвинолог  19 Ноя 02 14:58  Cообщ. №16375   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  Очень тяжелый случай...
По-моему, Алькор, это вас с Киноид-ой уели - вам очень нравится верить, что земляне лучше аранков, но автор доказательств не предоставил, вот вы и пишите по пять раз одно и то же.

О косвенном и субъективном.

Киноида писала:

2. ткни в то место где сказано "у аранков нет теоретиков от науки"

Вот вам косвенное свидетельство...

стр.445 Ирина, Мартин и Доггар о месте аранков в катаклизме ключников:
-...При всех различиях между разумными рассами они имеют какую-то потенцию к дальнейшему развитию. Для простоты можно назвать его "душой".

И дальше - объясняется что именно имеется в виду:

- Но эта "душа" - ....... - отчасти, как мне кажется, - интуиция.

Согласитесь, если бы Мартин (который, кстати, кое-что об аранках знает, а вряд ли они своих теоретиков глубоко засекречивают ;) ) знал о существовании у аранков теоретической науки - ни о каком отсутствии интуиции и речи не могло бы быть.

Как видно, идёт речь о предположениях Мартина (с какой бы это радости ему знать об аранках хоть малостью больше чем в "Справочнике"?), на которых Киноида выстраивает уже второй, свой, слой предположений. Так что субъективизм налицо - во что Киноида верит, то и находит.

То, что Мартин не знает о существовании у аранков теоретиков неудивительно, ибо кто такой Мартин?
Вполне посредственная, мало чем интересующаяся личность, которую тянет авторской волей сквозь все натяжки и нестыковки "Спектра", которая лишь благодаря постоянной непосредственной телепатической связи с Автором разгадывает все тайны (сейфы с порошочком? - ну ясное дело - даруют всемогущество!), и становится, наконец, всеведующей и всёмогущей.

А раз уж зашла речь о юриспруденции, то стоит вспомнить и о "презумпции невиновности". Пока не доказано, что аранки хоть в чём-то хуже землян, стоит полагать, земляне аранков просто не доганяют.

  |  
 Отклики: [16379] не могу не согласиться... ;));


Отклик на
 Animator  19 Ноя 02 6:00  Cообщ. №16368   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  
А вот тут вы неправы - неужели вы считаете что автомат на предохранителе может выстрелить? Нет, может выстрелить автомат который кто-то забыл поставить на предохранитель.
А также автомат у которого кто-то, зная психологические особенности аранков, испортил предохранитель. Весьма подозрительно, что Мартину оставили ружьё.

Это очень удачный ход Лукьяненко - с чего это вы взяли что недоверие технике, необходимый элемент психологии разумных существ?
А с того, что разумные существа умеют врать и поэтому недоверие т.е. сомнение - вполне адекватная реакция на изделия этих самых существ. Иначе зачем резервное копирование?
Зачем запреты на полёт над жилыми секторами?
Зачем аранкам увеличивать степень риска - то, когда вся цивилизация направлена на её уменьшение?

Ну и отсутсвие интуиции у аранков - это фигня, иначе они бы не смогли безсознательно функционировать, т.е. спать.
  |  
 Отклики: [16378] к Animator;


Отклик на Глоссы (комментарии на полях)
 Верна  18 Ноя 02 22:35  Cообщ. №16366   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  
Мдя.. есть вещи которые нельзя так просто объяснить...
интересно как дикарю не имеющему представления о порохе о баллистике о термодинамике объяснитьпринцип действия пистолета? я бы ему точно так же объяснила типа направляешь туда жмешь на это в итоге вылетает волшебная сила которая мочит того в кого стреляешь:))) а ты говоришь типа Мартину не объяснили принцип действия теплового ружья :))) да он бы его просто не понял:))) в земной науке терминов таких нет которые бы его принцип описать могли:)))
 verna@ngs.ru |  


Отклик на презумпция (не)виновности
 Алькор  18 Ноя 02 21:02  Cообщ. №16359   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  Глоссы (комментарии на полях)
Было трудно... (в смысле не цитаты найти, а книгу ;)) ...но мы достали...

Кина, тут ситуация еще сложнее... При внимательном повторном прочтении "Спектра" я с некоторым удивлением обнаружил, что в тексте книги нет ни одного фрагмента, прямо подтверждающего наше с тобой мнение -- так же как нет и ничего, подтверждающего мнение наших оппонентов. Чистой воды религиозный спор -- ну верят они, что их разлюбезные аранки супер-пупер-крутые... И ничего ты или я с этой их верой не поделаем -- потому что рациональными аргументами можно опровергнуть только рациональное же построение -- но не иррациональную убежденность.

Впрочем, пройдусь по твоему тексту и прокомментирую как его сам, так и отклики на него...

(1) Rihtgofen прав -- речь идет именно о ментальной эволюции, но не о научно-технической, которой, по-видимому, поклоняются наши оппоненты.

(2) Лингвинолог сказал глупость: "косвенное" вовсе не значит "субъективное" (простой пример -- косвенные улики в уголовном судопроизводстве). Возможна ли фундаментальная/теоретическая наука без интуиции? Мне сдается, что нет -- чистое рацио аранков не мпозворлит им вырваться из плоскости уже существующих парадигм (хотя уж их-то они смогут вылизывать до бесконечности). С другой стороны, все мои познания в искусственном интеллекте вопиют о том, что интуицию вполне можно подменить рацио.

Для меня лично есть только одно косвенное доказательство отсутствия фундаментальной/теоретической науки у аранков -- в романе она нигде не заметна ни в чистом виде (нет ни одного ученого-теоретика), ни как часть научного процесса (все описанные более-менее подробно исследования сводятся к классическому "Чего тут думать -- трясти надо!")... И пока наши уважаемые оппоненты не ткнут меня носом в хотя бы косвенное упоминание фундаментальной/теоретической науки у аранков, я буду сччитать ее отсутствие несомненным фактом.

(3) Доверие к технике действительно ни о чем не свидетельствует. ИМХО ты упустила более простой довод: Во всех описанных в романе ситуациях аранки ведут себя со своей техникой как простые пользователи. Например, при демонстрации Мартину излучателя, ему рассказывается фактически инструкция по эксплуатации, а не принцип действия (представь, что в спокойной обстановке ты вручаешь какому-нибудь медиевальному товарисчу дуэльный пистолет Лепажа как средство самообороны -- ты же ведь расскажешь ему хоть пару слов о порохе и том, как пороховые газы выталкивают пулю... Аранков на это не хватило).

А вообще, тут действует тот же принцип, что и в предыдущем пункте: Авторский текст намекает на отсутствие у аранков эволюции, поэтому противники этой точки зрения должны сами подкрепить свои утверждения цитатами, а не требовать их от нас. Не смогут подкрепить -- значит они со своей версией пролетают...

(4) Вот тут ты права абсолютно, а страусоподобная тактика Лингвинолога вызывает смех (не могу опровергнуть -- объявлю голословным). Развитеи космической программы -- чисто инженерная задача и всегда таковой была. В реале, например, с тех пор, как была спроектирована хотя бы первая "Фау" и выполнены первые баллистические рассчеты, все дальнейшее "развитие" сводилось к решению чисто прикладных задач -- подбор топливной смеси и окислителя, совершенствование автоматики, миниатюризация двигательных систем и т.п.

А вообще, читать надо внимательнее. Что написано у самого СЛ про "успешно развиваемую космическую программу аранков"? А написано у него буквально следующее: "авантюристы не уставали ставить в пример космическую программу аранков - вопреки здравому смыслу не свернутую после прихода ключников" Не правда ли, неслабое получается "развитие"?

Итак, беззарийцы развивают свою космонавтику. И дио-дао развивают. А аранки -- "не сворачивают вопреки здравому смыслу". Отметим это и пойдем дальше...

(5) Насчет реакции Лингвинолога -- см. мой комментарий к предыдущему пункту. Ты их уела -- и поделом! Верна просто сморозила глупость про ученых-прикладников, занимающихся у аранков всем от торговли недвижимостью до реинсталляции памперсов. Ни из чего не следует, что у аранков больше прикладников (да и вообще ученых), чем у нас, например. По крайней мере, текст даже скорее наводит на прямо противоположные мысли...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [16366] ; [16375] Очень тяжелый случай...;


Отклик на презумпция (не)виновности
 Rihtgofen  18 Ноя 02 14:57  Cообщ. №16343   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  
1."Навседа закрыли для себя саму возможность ментальной эволюции."
В данном случае Мартин имеет в виду филосовское значение слова "ментальный", он почему-то считает что отсутсвие поисков смысла жизни означает и отсутствие духовного развития. Если бы имелась в виду интеллектуальное развитие (спорный термин) - так бы и было сказано. А потом - как же их космическая программа, про которую сказано что её именно "развивают"?
2. Просто высосано из пальца. "отчасти, как мне кажется" - это знаете ли не доказательство, а потом не кажется ли вам странным отсутствие прямых упоминаний об таких значительных сторонах в развитии аранкского общества:) А потом интуиция в фундаментальной науке - вещь ненужная, место неё - методичный перебор наиболее подходящих вариантов и анализ результатов.
3. А вот тут вы неправы - неужели вы считаете что автомат на предохранителе может выстрелить? Нет, может выстрелить автомат который кто-то забыл поставить на предохранитель.
Это очень удачный ход Лукьяненко - с чего это вы взяли что недоверие технике, необходимый элемент психологии разумных существ? Тем более что это несколько не тот случай, вспомните реакцию Мартина на разрешения сенатора полететь своему сыну с ним. Просто аранки относятся к жизни как она есть, если так можно сказать - они фаталисты, если вдуматся то это хорошо обьясняет отсутствие поисков смысла жизни.
4. Ну батенька вы загнули. Тогда и двигатель внутреннего сгорания - лишь удачное инженерное решение телеги, всё равно на колесах и ездит по земле:). Получается что до расщепления ядра единственное детище теор. науки - исследования Архимеда в области гидравлики.
5. К сожалению вы неправильно поняли фразу про "нишу рабочих" - неужели вы считаете что у них остались грузчики? В принцепе вся фраза про ученых-прикладников некоректна, нельзя же инженеров (они же сисадмины, програмисты и т.д.) называть учеными, но имелись в виду именно они.

И кстати, попробуйте мне доказать что наша цивилизация не остановилась в развитии используя только поверхностное впечатление, без знания истории, культуры, и путей развития науки.
  |  
 Отклики: [16368] ;


Отклик на презумпция (не)виновности
 Лингвинолог  18 Ноя 02 14:34  Cообщ. №16342   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  В защиту аранков
 Заголовок:  Тяжёлый случай...
1. По поводу "наследства катаклизма".

Неубедительно. Догадки героев - это догадки героев, а они - как любит говорить автор обсуждаемого произведения (есть у него такая универсальная отмазка на все случаи жизни),- могут говорить что угодно, любую глупость, что Мартин с Ириной неоднократно и демонстрируют.

2. Косвенные свидетельства не принимаются в силу своей субъективности.

3. Доверие к технике не может свидетельствовать ни о чём, кроме уверенности в том, что технику эту делали не полные идиоты, и уж тем более не может свидетельствовать о трудностях понимания принципов.
Ты наверняка в автотранспорте ездишь (метрополитене, лифте, ж/д транспорте и т.д.), но не станешь же ты утверждать, что отсутствие у тебя панического страха обусловлено глубокими знаниями сопромата, аэродинамики, теории горения, электротехники и прочей оффтопиковой лабуды?

4(особенно) и 5 - голословные утверждения.
  |  


Предыдущий лист   18 Ноя 02 - 19 Ноя 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"