Форум Лукьяненко: Дозоры

Евгений /Tier/	28 Июл 02 2:03	Cообщ. №14108	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Ответ Kinoid_e
НИКОГДА сама не обращусь к человеку, который, как я знаю, будет помогать мне из общечеловеческих заповедей/чувства долга. Заметьте, я и не говорил про "общечеловеческое чувство долга". Я сказал про чувство долга к друзьям и про нормальное (не враждебное) отношение к остальным. Я считаю, что в зависимости от того, насколько вам дорог тот или иной человек, вы будете готовы в разной степени помочь ему. И когда случается что-то действительно серьезное, просто к знакомым людям не обращаются. Но должен существовать определенный минимум того, что мы готовы сделать и для незнакомого человека. Христианство учит нас помогать по максимуму своих сил всем. Для этого мы слишком несовершенны (скажем так), но эта догма, на мой взгляд, задает по крайней мере верную тенденцию развития. Извините, но здесь вы протеворечите себе. Потому что ненависть и многие другие чувства, которые вы так легко приписываете Темным, не менее неконтролируемые чем любовь. Простите, но про ненависть я не говорил. А сила, эгоизм, себялюбие, подлость (последнюю я готов взять обратно) - вполне холодные и расчетливые чувства. Гессер Антона натуральным образом использует как наживку чтобы "натаскать" Светлану поскорее. И что при этом из него станет - Гессеру в общем-то все равно Не думаю, что все равно... Но чтобы знать это точно, нужно быть Гессером. :) А вообще вы, в силу своих убеждений, склонны жестоко его судить. Когда на твоих плечах такая ответственность, когда речь идет о судьбах мира - тут, знаете ли, трудно остаться чистеньким. Все как в жизни. По крайней мере, в ДД разными пешками жертвуют куда и откровеннее, и гарантированнее (оборотни). Неужели Завулон вам приятнее Гессера? Неужели он так хорошо, справедливо поступил с Алисой? Антон точно также (яблочко от яблоньки) жертвует по крайней мере одной человеческой жизнью чтобы продлить свои отношения со Светланой Второй раз слышу про "минимум одну человеческую жертву" антоновой страсти. Очень прошу - напомните, кто именно? По этой теме также см. ответ Алькору. Потому что не хочу чтобы меня железной рукой вели к светлому будущему Этого я тоже не хочу. И надеюсь, поскольку я выбираю идеи Света, что "железных рук" не будет. Я даже предположу, что "железные руки" - это совсем не то, что планировалось Светлыми, а то, что получилось у людей. И потом, кто даст гарантию, что крах идей "светлого будущего" - не темных рук дело??? :)

tiermail@mtu-net.ru \|
Отклики: [14118] ;

Отклик на Вот ведь умора...

Lazar	28 Июл 02 1:34	Cообщ. №14107	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:
Дерутся 2 Тёмных... В судорогах выгибается мостовая. Падает. В воду из крови хлопьями боли. Течёт по течению рваными обломками бытия. Мир грозит кривыми ручонками Солнцу, пятная блеском бессильной ярости черный небосвод... Пятнавшему. Бывший небосвод. Смеётся инертный Сумрак... Дерутся 2 Тёмных... Минутный зарысовка, понимаешь. А зачем, понимаешь? Алькор, Моя мысль была Вами недопонята. Суть не в том, Что и Где, суть в том, МОЖЕШЬ ли ты Это изменить. ХОЧЕШЬ ли. Аз есмь Свобода. "Бессмысленно" -- протестовать против того, что не способен изменить ни ты сам, ни кто-либо другой (закон всемирного тяготения, Договор и т.п.). Протестовать -- "бессмысленно", но не "необходимо/вынуждено". Кто Вам сказал, что Договор изменить (уничтожить) невозможно?!!! Ещё живы Иные, Его составлявшие, Он ешё не превратился в миф, традицию, привычку, Веру... "(И)нквизицая/Договор ущемляет свободу Иных". Ущемляет -- и все тут. И это не является "бессмысленным протестом из принципа". Кто тут интересно может протестовать: Инквизиция или Договор? И против чего? См. "Договор". (И) состоит из Иных. Уничтожить её проще, чем стереть Договор. А раз Договор/Инквизиция ущемляют МОЮ свободу... Я Тёмный. Мысль понятна? :) Алиса подчинялась Лемешовой из страха/ненависти... "Из ненависти" никто и никому не подчиняется... Будем судить по прочинам или следствиям? Страх - причина ненависти. Ненависть - причина страха. Страх и ненависть - одно (личный опыт). Будете спорить? Темные действительно "борются за то чтобы минимизировать зависимость свободы от силы". Своей свободы -- от чужой силы. Тёмные борются чтобы драться. Своя свобода? Чужая сила?! Бред! МОЯ свобода! МОЯ сила!!! Кто слаб - бегите. Я возьму сам. ( Олди :) ) Тёмные воюют (а правильнее - дерутся) не за уменьшение (зависимости). Тёмные дерутся за увеличение. Больше! Я возьму сам!!! ...тоже несостоятельна по многим причинам... И каким же?.. Общество Тёмных невозможно. По многим причинам. Дерутся 2 Тёмных. Ауууу! Светлые! Светлых нет. Дерутся 2 Тёмных. Именно. Прав. С точки зрения Тёмного. Потому что он (Тёмный) - силён. С какой это стати он (Темный) силен, если его грабят в темном переулке? :))) Тёмных не грабят. Тёмных ликвидируют. Оперативно и превосходящими силами. Глупых, слабых Тёмных. Да, и в другом человеке мы больше любим СЕБЯ! Разве это мешает нам любить? Мешает нам стать дугим, любимым человеком, чтобы в нём любить себя? :) Сказки. Нэ так всё. Савсэм нэ так. Это моя душа. Я сказал так. Это МОЁ. Я! так считаю. Это тезис, и нет мне дела до мнения других. :))) С Алькором вроде бы всё... :) Киноида, Связи наверно нет. :) Просто мне показалось необходимым упомянуть Олди, много у них о любви, о себе, о... "Люби меня больше всех!" - Баламут. "Я умею только любить." - Одиссей. "Я - это гора, река, небо" - Герой. (не ручаюсь за точность цитат - книг под рукой нет, да и память не блЯщет :)) Почему-то я знал, что ты читала :) Резон, Конфликт из - за начинающей Тёмной, прелюдия НД. (без цитирования - я не дома :)) : Лемешова, стерва, всё высосала - недаром лучше всех держится. - С ненавистью. Признаю шаткость моих позиций без оригинала, но если конкретное упоминание страха/ненависти не встричается в тексте, то из контекста можно сделать такой вывод. Далее писать не буду, хотя сказать можно много (как обычно - против :) ), но - устал :) хвактит на сегодня :) Через 3 дня (в лучшем случае) приду - проверю :)), так что - бойтесь! :))) Всем всего (Простите за плагиат :) ) Lazar P.S. Не смог удержаться - кто из Вас, господа, рискнёт сформулировать одно, но важнейшее отличие Тёмных от Светлых? Жду ваших предложений. Худший из неумерших, Lazar

Lazar_OOO@mail.ru \|
Отклики: [14117] ;

Евгений /Tier/	28 Июл 02 1:23	Cообщ. №14106	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Светлые! Вы умеете объединяться? Тогда почему я здесь ОДИН ???
Чуство-то присуще. Но (в идеале) оно должно быть контролируемо. (резон) А как конкретно контролируемо? Наверное, я понял вашу мысль, но все же? В третей части НД Антон просто заменил недостойный Светлого повод ("Светлана моя и точка!") на вполне благородную идею защиты людей (резон) Не заменял он идеи. Откройте книгу. Он был до конца честен с собой. См. ниже по этой теме. Я ответил на вопрос? (резон) Да, спасибо. А считаете ли вы, что темное отношение к другим людям - это плохо, но вы пока не способны на другое? Если она любит -- значит любовь ей присуща. (Алькор) Рассуждая о любви Темных, интересно обсудить: любил ли Завулон Алису? "Влияния Светлого Игоря" как-то не наблюдается... (Алькор) Я имел в виду неосознанное влияние: именно потому, что Игорь был Светлым и располагающим к себе челов... Иным, Алиса в него влюбилась. На уровне разума презрительно потешаясь над его правильностью, страстно стремилась к его Свету на уровне чувств... Предчувствую, как кто-то поперхнется на этом месте :), но что поделаешь, это - моя точка зрения. Алькор, если вы всерьез говорите о подлости Игоря, мне остается только удивляться, насколько разным может быть субъективное восприятие. Подлость - и непереносимые мучения влюбленного человека, рвущегося между долгом и чувством, а в конце "наиподлейшим образом" развоплощающегося вместе с возлюбленной... Мне очень жаль, что вместо этой трагической истории любви вы увидели лишь подлость. Ага :))) Сволочи-красные запугали Павлика (Алькор) Алькор, вероятно, вы знаете эту историю подробнее меня. Если нетрудно, поделитесь ей. Если не желаете засорять форум, пишите на email. Мной лично в такой ситуации будет руководить дружба. Чувство долга тут не при чем -- мы приходим на помощь друзьям не потому, что обязаны это делать. (Алькор) Вы действительно не обязаны это сделать. Но должны, если считаете себя другом. "Обязан" не тождественно "должен". Вы должны, иначе просто перестанете быть другом. Но вас, в общем-то, никто не заставляет. А дружба - понятие слишком обширное. И объяснять мотивы своих действий этим понятием... как-то коряво для русского языка. Все дело в терминологии. И долг, на мой взгляд - одна из составляющих дружбы. Ложь. Типичная ложь Светлого. (Алькор) Я бы это назвал предпоЛОЖением. Вы предпочитаете выражаться более резко... Договор с комментариями (Алькор) Причем здесь Договор? Его, если кто и навязывает, то в крайнем случае Инквизиция. Я имею в виду законы человеческого бытия (т.е. Людей, а не Иных), которые предлагают Светлые. И кстати, ограничены в установлении этих законов среди людей тем же Договором. Разумеется ради существенной -- не дать Гесеру и Ночному Дозору отнять у него любимую женщину... (Алькор) Есть большое количество потенциальных "Светлых" дел. Все сразу их делать невозможно, поэтому надо отобрать некотрые. И просто выбираются те, которые также удобны лично Светлому. (резон) Скажите, а разве это противоречило целям Света? Разумеется, нет, ибо "И уж потом - за вас, которым готовят новое неслыханное счастье" Вот и Резон говорит, что цели, соответствующие личным интересам Светлых, выбираются из всех светлых же целей. Скажите, а по какому критерию тогда выбирать? Не наоборот же - лишь бы себе чего хорошего случайно не срубить? И не говорите, что при этом оставляются в стороне более важные светлые цели - операция со Светланой была крайне важна для НД. Для Антона, бесспорно, важнее сама Светлана, чем всеобщее счастье. Но он никогда бы не пошел против всеобщего счастья ради нее. Он и так-то готов от нее отказаться из-за типично интеллигентских комплексов, и так же по-интеллигентски до конца честен с собой, признавая, что Светлана для него важнее судьбы мира. Что дает вам повод обличительно указывать пальцем. Но, подчеркиваю, важнее - не значит, что Антон готов пойти против счастья людей. Как минимум один человек погиб из-за депрессии, вызваной действиями Антона. (Алькор) Батенька, когда вы строите авторитетную оценку класса "как минимум", нельзя основывать ее на домыслах. Ведь там не написано что-то вроде "старушка захрипела и заскребла ногами по полу" или "мужчина побагровел и рванул воротник"? А мать Светланы гарантированно умирала (заключение врачей), причем с начала и до конца ее болезнь была сгенерирована Темными. Тогда как старушка близилась к своей смерти по старости. Не сказано там такого. А то бы Вы цитатц привели.. (Алькор) "...Темный маг показался из дверей и немедленно влез в сумрак. [...] Будь я в человеческом мире, я увидел бы, как искажаются сердца людей: от внезапной боли в сердце или от сердечной боли, что гораздо тяжелее." Это сказал Светлый, чтобы оправдать свое неблаговидное поведение. (Алькор) Мне это показалось словами, больше принадлежащими автору, впервые раскрывающему перед читателем процесс "питания" иных. По крайней мере, поскольку у нас есть лишь книга (кстати, над этим стоит задуматься :) ), вы не в праве однозначно утверждать, что это - ложь. Вот как описывают процесс питания Темные: "По мере того, как я оттягивала распирающую его энергию, водитель успокаивался. На самом деле, конечно, ненадолго. К вечеру качели качнутся обратно, и его снова охватит ярость." "Кошмар вернется, и я снова помогу ей. Главное, не переусердствовать, не довести девчонку до настоящего нервного срыва: на это у меня прав нет." И после этого здесь заявляют о "врачебных", "целительных" способностях Темных! Алиса умело выращивала негативные эмоции в людях - чтобы собрать урожай. Кто-нибудь читал сценарий фильма по НД? Алиса там буквально размазала маленькую девочку по стенкам песочницы, умело вызвав у нее нервный срыв! Вторая часть НД. Вторая часть ДД. Читайте внимательнее! (Алькор) Если несложно, напомните? Прожженые. Типа Гесера, Ольги и иже с ними. (Алькор) Ох, господа, ну до чего же наш спор напоминает спор коммунистов и демократов! Та же ожесточенная упертость обеих сторон... :)))

tiermail@mtu-net.ru \|
Отклики: [14111] 2Евгений /Tier/; [14116] ;

Отклик на Эх, Светлые... не отозвались. Господам Темным - спасибо за внимание!

Kinoid_a	28 Июл 02 0:54	Cообщ. №14104	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Ответ Евгению
Вы как-то превратно понимаете чувство долга. Ну вот, скажем, есть у вас подруга. И вот (не сглазить) попадает она в такую ситуацию, когда ей нужна ваша помощь. Скажите, какое чувство будет вами руководить, когда вы выйдете из дома, куда-то на ночь глядя поедете, что-то там будете делать? Неужели желание размяться? И разве ваша подруга за это вас возненавидит? А Темная на вашем месте скорее всего выдала бы что-то вроде: "Если она такая дура, что умудрилась влезть в такую кашу, то пусть сама ее и расхлебывает." Евгений, вы несколько путаете понятия. Безусловно я помогу другу/подруге НЕ из чувства долга, а из привязанности/любви к нему/ней. И, более того, я НИКОГДА сама не обращусь к человеку, который, как я знаю, будет помогать мне из общечеловеческих заповедей/чувства долга. (поверьте - это не голые слова, бывали ситуации когда я предпочла остаться вообще без всякой поддержки) А помочь из любви (любого сорта) - это уже вполне темный поступок. Поскольку, как мы уже выясняли, человек, которого любишь становится какой-то частью тебя. Но тут вы сами себе противоречите: любовь, как и всякое неконтролируемое чувство Извините, но здесь вы протеворечите себе. Потому что ненависть и многие другие чувства, которые вы так легко приписываете Темным, не менее неконтролируемые чем любовь. Какие именно "обходят"? Из наиболее принципиальных барьеров? Из жизненных примеров: Гессер Антона натуральным образом использует как наживку чтобы "натаскать" Светлану поскорее. И что при этом из него станет - Гессеру в общем-то все равно Тот же Гессер благополучно подставляет под удар пол-Москвы с почти неэгоэстической целью: вытащить свою любовницу из немилости Отнюдь не самый сильный Антон точно также (яблочко от яблоньки) жертвует по крайней мере одной человеческой жизнью чтобы продлить свои отношения со Светланой (заметьте: не спасти ее от опасности, а просто продлить собственное удовольствие) мой вопрос состоял в том, насколько лично вы разделяете идеи Темных? Как видно из дискуссии, пока что нет полного согласия на том что считать идеями Темных. В моем понимании - да, разделяю полностью. Потому что не хочу чтобы меня железной рукой вели к светлому будущему (я уж как-нибудь своим ходом). И сама считаю сие занятие отнюдь не самым достойным. Не надо - Павлика! :) См. ответ Алькора :) И уж само собой, что губить кого-либо ради осуществления своих планов Светлые не будут. Ой... И еще раз ой... А насчет ГУЛАГ'ов и Холокостов, появившихся по вине Светлых... Конечно, авторский замысел не оспоришь, но есть у меня мнение, что гораздо правдоподобнее это выглядело бы, если были бы они хорошо спланированы Темными. Да нет - вполне такая Светлая задумка. Потому что цели-то были самые что ни на есть благие. Они так и назывались "светлое будущее человечества" :)) А уж как его достигнуть - это уже другое дело. Кстати, перечитайте, - там в какой-то момент кажется Завулон аргументирует почему социальные эксперименты - не в привычках Темных. Одна из причин ясна - потому что им в общем-то на человечество наплевать. Тем более, что все атрибуты тоталитарно-авторитарных режимов вполне предсказуемы. Вы знаете, атрибуты войн тоже всем хорошо известны, но воевать от этого не перестают, причем в часности и за вполне благие дела. Всего хорошего, К.

kinoid_a@inbox.ru \|
Отклики: [14108] Ответ Kinoid_e;

Отклик на Эх, Светлые... не отозвались. Господам Темным - спасибо за внимание!

Алькор	27 Июл 02 22:11	Cообщ. №14102	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Типичная ложь Светлых...
Но тут вы сами себе противоречите: любовь, как и всякое неконтролируемое чувство, Темным не присуще. Здесь оно составляет трагическое исключение, ошибку молодой ведьмы. Она уже, в общем-то, и не была способна на любовь, но неосознанное влияние светлого Игоря все испортило... Утверждение, мягко говоря, спорное... Если она любит -- значит любовь ей присуща. Была бы не присуща -- не любила бы. "Влияния Светлого Игоря" как-то не наблюдается... Первый ход Алиса сделала сама. А то, какую подлость в итоге совершил по отношению к ней Игорь, вполне убедительно показывает, кому в большей степени была присуща любовь -- Светлому или Темной. И кому была в большей степени присуща подлость. Не надо - Павлика! :) Во-первых, понятно, что вы приводите его идеологизированный образ, а на самом деле мне так и видится запуганный и замученный красными пацан. Ага :))) Сволочи-красные запугали Павлика, но он все равно из принципа пошел к кулаку-отцу и сказал, где красные спрятали хлеб. И те (красные) его за это подстерегли и зверски убили. И младшего братика тоже. Вот такие забавные "истории" приходится иногда выслушивать от Светлых. Впрочем, это не удивительно -- ведь Свет построен на лжи... А во-вторых, подход Светлых тем и отличается, что плевать-то они ради достижения цели по определению ни на кого не должны. И не плюют. (См. далее по этой теме ответ Алькору.) Ню-ню... Вы как-то превратно понимаете чувство долга. Ну вот, скажем, есть у вас подруга. И вот (не сглазить) попадает она в такую ситуацию, когда ей нужна ваша помощь. Скажите, какое чувство будет вами руководить, когда вы выйдете из дома, куда-то на ночь глядя поедете, что-то там будете делать? Неужели желание размяться? Мной лично в такой ситуации будет руководить дружба. Чувство долга тут не при чем -- мы приходим на помощь друзьям не потому, что обязаны это делать. А Темная на вашем месте скорее всего выдала бы что-то вроде: "Если она такая дура, что умудрилась влезть в такую кашу, то пусть сама ее и расхлебывает." Ложь. Типичная ложь Светлого. Но с моей точки зрения, законы, "навязываемые" НД, сродни законам УК (Уголовного Кодекса). То есть я их приемлю и считаю, что не принимать их - ненормально. Потому что в качестве альтернативы придется махать кулаками по любому проводу, отстаивая свое право на жизнь самостоятельно. Законы, навязываемые (без всяких там кавычек!) НД никакой связи с Уголовным Кодексом не имеют. Их (т.е. Договор с комментариями) ввели не для того, чтобы защищать людей от Иных и Иных друг от друга. Смысл существования этих законов -- не дать усилиться ни одной из сторон до такого уровня, когда будет неизбежна война. Если бы Уголовный Кодекс был таким же, он предписывал бы, например, выдавать маньякам лицензии на истребление определенного количества людей, грабителям -- лицензии на ограбления и т.п. А менты ходили бы и следили бы за тем, чтобы изнасилования совершали только насильники с лицензией... Миленькая картина, не так ли? :)) "Человеческие ресурсы" + "наплевательское отношение". То, что все любят обличать - как Антон, мол, накачал себя чужой энегрией. Так сделал он это раз в жизни ради существенной цели. Разумеется ради существенной -- не дать Гесеру и Ночному Дозору отнять у него любимую женщину... Ради этого десятка-другого никчемных людишек не жалко... И не надо говорить, сколько боли он при этом причинил - в книге ясно написано, что мало. Как минимум один человек погиб из-за депрессии, вызваной действиями Антона. Это уже много, учитывая, что этот человек заплатил своей жизгнью за любовные шашни нечистоплотного Иного... А сколько судеб были сломаны лихим антоновым рейдом?.. Зато Темные качают энергию: а) при всякой необходимости самообороны (темный Антон); б) просто ради удовольствия (Алиса). И при этом не просто "нейтрализуют отрицательные эмоции". Там русским по белому написано, что от этого случаются инфаркты. Не сказано там такого. А то бы Вы цитатц привели... Более того, цитирую: "Когда Темный маг пьет чужую боль, она лишь прибывает. Когда Светлый маг берет чужую радость, она тает." Это сказал Светлый, чтобы оправдать свое неблаговидное поведение. А объяснение простое -- в мире больше плохого, чем хорошего, поэтому отнятые Темнымс отрицательные эмоции легко восполняются, а отнятые Светлым положительные -- исчезают без остатка. Ну и кто в таком раскладе сволочи?.. Что бы вы предпочли испытать на себе? И уж само собой, что губить кого-либо ради осуществления своих планов Светлые не будут. Вторая часть НД. Вторая часть ДД. Читайте внимательнее! А насчет ГУЛАГ'ов и Холокостов, появившихся по вине Светлых... Конечно, авторский замысел не оспоришь, но есть у меня мнение, что гораздо правдоподобнее это выглядело бы, если были бы они хорошо спланированы Темными. Потому что все это такая кромешная тьма, столько сверхнегативных эмоций на корм Темным, что так ошибиться Светлые вряд ли бы сумели. Тем более, что все атрибуты тоталитарно-авторитарных режимов вполне предсказуемы. И если взять историческую действительность, то у истоков этих революций-переворотов стояли отнюдь не пламенные патриоты, а весьма прожженые люди. Прожженые. Типа Гесера, Ольги и иже с ними. И затевали они все это не ради концлагерей -- наоборот, концлагеря были "малым злом", допустимым ради достижения всеобщего счастья. Для одного Темного просто избыточен -- все нужное он наберет просто пройдя по улице. А обэединяться ради общего дела Темные не умеют. А вот Светлые...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Свет, Тьма и прочие относительности...

Kinoid_a	27 Июл 02 21:49	Cообщ. №14101	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	не Иной, но провидец
в данном случае. По крайней мере могу сделать пару предсказаний о том кто на Ваш постинг прореагирует. :) Или не прореагирует, но вздохнет: мол, ну сколько можно повторять, что я таки Иной/Иная.

kinoid_a@inbox.ru | http://kinoida.narod.ru

Dark	27 Июл 02 21:47	Cообщ. №14100	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Свет, Тьма и прочие относительности...
Мне искренне интересно, здесь Иные есть? Если есть, то вам не кажется , что все эти обсуждения бессмысленны! Зачем всё это ? Идите и развивайтесь и не верьте никому. Хотя интересно услышать вашу точку зрения.

\|
Отклики: [14101] не Иной, но провидец;

Предыдущий лист

27 Июл 02 - 28 Июл 02

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"