Форум Лукьяненко: Дозоры

Алькор	27 Июл 02 21:45	Cообщ. №14098	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Понимаешь, Авллаз, я говорю о книгах Лукьяненко...
А там персонифицированного эталона Света как-то не наблюдается... Не у кого там узнать, что есть добро и что есть зло... В нашем мире ИМХО (но только ИМХО! Картина та же самая -- никто не придет и не заставит нас понять, что есть добро и что есть зло. Мы должны этот выбор делать сами. Аналогия Иных с ангелами ИМХО правильная.

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [14282] Понимаю, Алькор, и я тоже говорю о них, ну...;

Отклик на Эх, Светлые... не отозвались. Господам Темным - спасибо за внимание!

резон	27 Июл 02 18:59	Cообщ. №14097	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:
> "Алиса влюбилась, а это принято считать "хорошим" чувством." Ох, по-разному можно влюбиться... :) Поэтому и уточнил - "принято считать" :) Но тут вы сами себе противоречите: любовь, как и всякое неконтролируемое чувство, Темным не присуще.Здесь оно составляет трагическое исключение, ошибку молодой ведьмы. Она уже, в общем-то, и не была способна на любовь, но неосознанное влияние светлого Игоря все испортило... Чуство-то присуще. Но (в идеале) оно должно быть контролируемо. А Алиса позволила чувствам ослепить себя. В этом, а не в факте влюбленности, была ее ошибка как Темной. За это она и поплатилась. Нету тут противоречия. > "Сильных Светлых эти "барьеры" не сильно напрягают - они их аккуратно обходят" Какие именно "обходят"? Из наиболее принципиальных барьеров? Да какие хотят. Процитирую кусок моего письма Алькору: --- В третей части НД Антон просто заменил недостойный Светлого повод ("Светлана моя и точка!") на вполне благородную идею защиты людей ("Нефиг глобальные революции устраивать - от них только хуже получается"). В результате он и своего добился, и с совестью не поссорился (главное было себя в этом убедить). Принцип Моральной Гибкости в действии :) ---- В общем случае, техника проста. Есть большое количество потенциальных "Светлых" дел. Все сразу их делать невозможно, поэтому надо отобрать некотрые. И просто выбираются те, которые также удобны лично Светлому. Гесер, как глава Московского Дозора имеет широкий простор для операций. И когда он запускает операцию с реабилитацией Ольги, он не идет против своей "Светлости" - операция полезна для Светлых. Кого волнует, что он попутно решает свои личные дела? А в целом, спасибо за эмуляцию, но мой вопрос состоял в том, насколько лично вы разделяете идеи Темных? В принципе, идеи Светлых и Темных не так уж и противоречат друг другу. Тот же "разумный эгоизм" может выродится как в полне Светлые отношения к некоторуму кругу людей (те, кого называют хорошими друзьями и близкими), так и в Темные - к большей части остальных людей. Со всеми промежуточными значениями. К разным людям я отношусь по-разному. Я ответил на вопрос?

Евгений /Tier/	27 Июл 02 3:49	Cообщ. №14088	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Эх, Светлые... не отозвались. Господам Темным - спасибо за внимание!
Поскольку все же возникло непонимание, ради точности оговорюсь: Иных среди обитателей этого (и любого другого :) ) форума нет. (Возражения принимаются.) Поэтому деление на Темных и Светлых - условное, на основе исповедуемой идеологии. 2Volod: Краткость - сестра таланта. Кроме шуток. :) Насколько я понял, вы не только достигли контроля над чувствами, но и вообще от них избавились. Я так не смогу. Но скажите... неужели это аспирин творит такие чудеса?! ;))) 2резон: Про Иных - см. выше. Насчет подлости - извините, действительно погорячился. :) > "Алиса влюбилась, а это принято считать "хорошим" чувством." Ох, по-разному можно влюбиться... :) Но тут вы сами себе противоречите: любовь, как и всякое неконтролируемое чувство, Темным не присуще. Здесь оно составляет трагическое исключение, ошибку молодой ведьмы. Она уже, в общем-то, и не была способна на любовь, но неосознанное влияние светлого Игоря все испортило... > "Сильных Светлых эти "барьеры" не сильно напрягают - они их аккуратно обходят" Какие именно "обходят"? Из наиболее принципиальных барьеров? А в целом, спасибо за эмуляцию, но мой вопрос состоял в том, насколько лично вы разделяете идеи Темных? 2Kinoid_a: Не надо - Павлика! :) Во-первых, понятно, что вы приводите его идеологизированный образ, а на самом деле мне так и видится запуганный и замученный красными пацан. А во-вторых, подход Светлых тем и отличается, что плевать-то они ради достижения цели по определению ни на кого не должны. И не плюют. (См. далее по этой теме ответ Алькору.) Вы как-то превратно понимаете чувство долга. Ну вот, скажем, есть у вас подруга. И вот (не сглазить) попадает она в такую ситуацию, когда ей нужна ваша помощь. Скажите, какое чувство будет вами руководить, когда вы выйдете из дома, куда-то на ночь глядя поедете, что-то там будете делать? Неужели желание размяться? И разве ваша подруга за это вас возненавидит? А Темная на вашем месте скорее всего выдала бы что-то вроде: "Если она такая дура, что умудрилась влезть в такую кашу, то пусть сама ее и расхлебывает." 2Алькор: Насчет навязывания своего "добра" другим я с вами согласен. Лично я этим не занимаюсь. Но с моей точки зрения, законы, "навязываемые" НД, сродни законам УК (Уголовного Кодекса). То есть я их приемлю и считаю, что не принимать их - ненормально. Потому что в качестве альтернативы придется махать кулаками по любому проводу, отстаивая свое право на жизнь самостоятельно. Конечно, в нашей стране есть обширные соц. группы, отрицательно относящиеся и к УК... "Проявления эгоизма". Нет, ну при условии, что человек поступает по крайней мере не во вред себе, все его действия можно объяснить эгоизмом... А если считать, что если он что и делает во вред себе, то это ему приятно (болезнь такая, аспирином не лечится :) ), то тем более... "Человеческие ресурсы" + "наплевательское отношение". То, что все любят обличать - как Антон, мол, накачал себя чужой энегрией. Так сделал он это раз в жизни ради существенной цели. И не надо говорить, сколько боли он при этом причинил - в книге ясно написано, что мало. Зато Темные качают энергию: а) при всякой необходимости самообороны (темный Антон); б) просто ради удовольствия (Алиса). И при этом не просто "нейтрализуют отрицательные эмоции". Там русским по белому написано, что от этого случаются инфаркты. Более того, цитирую: "Когда Темный маг пьет чужую боль, она лишь прибывает. Когда Светлый маг берет чужую радость, она тает." Что бы вы предпочли испытать на себе? И уж само собой, что губить кого-либо ради осуществления своих планов Светлые не будут. А Темные - запросто: мать Светланы. А насчет ГУЛАГ'ов и Холокостов, появившихся по вине Светлых... Конечно, авторский замысел не оспоришь, но есть у меня мнение, что гораздо правдоподобнее это выглядело бы, если были бы они хорошо спланированы Темными. Потому что все это такая кромешная тьма, столько сверхнегативных эмоций на корм Темным, что так ошибиться Светлые вряд ли бы сумели. Тем более, что все атрибуты тоталитарно-авторитарных режимов вполне предсказуемы. И если взять историческую действительность, то у истоков этих революций-переворотов стояли отнюдь не пламенные патриоты, а весьма прожженые люди. Ну должен же был СЛ очернить Светлых?! А то о чем бы мы сейчас спорили? ;)

tiermail@mtu-net.ru \|
Отклики: [14097] ; [14102] Типичная ложь Светлых...; [14104] Ответ Евгению; [14149] А таки запоздало откликнемся... :-);

Отклик на Светлые, где вы?

Kinoid_a	26 Июл 02 18:26	Cообщ. №14083	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Ментура и ко
Извините, Евгений - в прошлый раз не полностью прочитала ваше сообщение. Каюсь. Так что дополняю. От чувства долга по отношению к другу, подруге? Ну на этот счет у меня особое мнение. Я считаю, что действовать из чувства долга - самое худшее, что можно сделать другому человеку. Потому что долг подразумевает неискренность поступка. А кому такое надо? Мне лично - не надо. Более того, я всегда чувствую себя очень неловко, если человек начинает поступать исходя из "чувства долга" и прочих столь же сковывающих причин. Могу и примеры привести, но, думаю, это лишнее. По поводу НД очень верна аналогия с ментурой. Только очень хорошей, правильной ментурой - такой, как показывают в отечественных сериалах. Конечно, так почти не бывает. Но разве плохо, если бы так было? Ой-ой-ой... Я, пожалуй, пас. Вспомнить только эпизод из пролога к ДД. Помните отношение к вашим любимым людям? "А с этой что делать?" - "Что поделаешь - она же (презрительно так) человек. Приворот изьять, память стереть". Много чего еще можно вспомнить конечно по этому поводу, но мне пожалуй уже пора. Так что попозже. Всем всего, К.

kinoid_a@inbox.ru | http://kinoida.narod.ru

Отклик на Светлые, где вы?

Алькор	26 Июл 02 16:00	Cообщ. №14082	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Типа манифест...
У меня вопрос "интимного плана" ;) к господам Темным. Как человек, безусловно причисляющий себя по своей морально-этической системе к Темным, отвечу :)) Признайтесь, неужели вы действительно живете исключительно с позиций силы, эгоизма, себялюбия, подлости? Нет, мы не живем исключительно с позиций силы, эгоизма, себялюбия, подости. Однако, совершая те или иные поступки, мы руководствуемся реальной оценкой наших сил и делаем то, что нужно лично нам -- а не то, что, как нам кажется, нужно кому-то еще... Когда кто-то другой пытается навязать нам свое "добро" или мешает нам действтать на благо себе -- мы отвечаем с позиций силы. Мы не подставляем другую щеку. Мы не подчиняемся законам, придуманным кем-то еще для того, чтобы жить за наш счет. Если некто действительно слаб -- т.е. у него недостаточно своих сил длоя навязывания другим своей воли и он не может рассчитывать на чью-то помощь -- он должен вести себя соответственно. Шесток свой знать, то есть. А если кого-то любишь, то сделать что-то хорошее любимому человеку -- это то же самое, что и сделать что-то хорошее себе. Типичное проявление эгоизма. Если я соблюдаю данное мной ранее слово -- я делаю это не потому, что боюсь наказания за клятвопреступление. Просто мне приятно осознавать себя человеком слова -- и как эгоист я стараюсь доставить себе это удовольствие. Подлость Темным не свойственна. Иногда они ее совершают. Как и все люди. Неужели относитесь к людям не иначе как к ресурсам? Ыыы, батенька, для этого и слово специальное есть -- human resources :))) Ежели, например, я делаю проект по разработке программного обеспечения и в моем подчинении находится энное количенство разработчиков, тестеров, технических писателей и т.п., то они являются таким же ресурсом, как и компьютеры или писчая бумага... В них вкладываются деньги -- а они выдают на-гора требуемый результат. Разумеется, это не исключает и более "общечеловеческих" отношений с этими людьми -- но если при этом они перестанут выполнять роль ресурсов, то кого-то из этого проекта надо уволить -- или подчиненного, или начальника; а вернее всего -- обоих... Можно возразить, что книжные Темные ничего не дают людям взамен... Но так ли это? Они нейтрализуют отрицательные эмоции -- любой настоящий психотерапевт многое отдаст за такую способность. Они защищают людей (защищая себя, естественно) от социальных экспериментов Светлых -- всех этих гулагов и майданеков... А что они берут у людей? Отрицательные эмоции? Но это -- как раз благо... Впрочем, еще Темные применяют свои личные способности Иного (которыми люди обделены) для достижения личной материальной выгоды, делания карьеры и т.п. Но чем они при этом хуже Светлых или, тем более, людей?.. Никогда не делаете ничего приятного окружающим, никому не помогаете, а наоборот озабочены, как бы случайно чего подобного не вышло? Бред. Когда нам это нужно (см. выше), мы помогаем окружающим и "делаем им чего-нибудь приятное"... Никакая "озабоченность", о которой Вы пишете, нам не свойственна -- ведь она прямо противоречит нашей свободе. Это Светлые все время чем-то озабочены, а мы -- Свободны. Или вообще ни к чему не стремитесь, считая, что это бесполезно, а Вы и так превыше всего? Мы стремимся к тому, что нужно нам. Свобода, но от чего? От желания помочь в беде? Нет. Но от стремления помочь любой ценой тем, кому наша помощь не очень-то и нужна, мы своболды... Мы не будем вытаскивать из аквариума рыбку и делать ей искусственное дыхание, чтобы она, бедняжка, не утонула... Мы не навязываем свою помощь. Мы не помогаем кому-либо во вред себе (см. выше). От чувства благодарности за помощь? Нет. От чувства долга по отношению к другу, подруге? Нет. См. выше. От изначально нормального отношения к незнакомым людям? Нет. Вообще, странный вопрос. "Нормальное" отношение -- это какое? По чьим нормам?.. По поводу НД очень верна аналогия с ментурой. Только очень хорошей, правильной ментурой - такой, как показывают в отечественных сериалах. Вы "Дневной Дозор", пардон, читали?.. "Правильная ментура"? Ха! А насчет подчинения начальству в НД... Кто не желает подчиняться - вы готовы решать в одиночку судьбу целого мира? Судьбу мира должен решать сам мир. Самостоятельно. Без Светлых и без Темных.

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Авллазу

Авллаз	26 Июл 02 15:55	Cообщ. №14081	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Эталоны.
Здравствуй, Алькор! Я имел в виду ситуацию, когда "Эталон" - это Некто, Личность, у Которого можно узнать, что есть Добро, добро и зло, Свет, свет и тьма; Который Сам - Свет и "Эталон Света", причем система несимметрична - Тьмы и "Эталона Тьмы" нет, есть лишь тьма. Что касается "светлых с обычной западной иудеохристианской моралью", то это просто ерунда обычно. Те же серые, как и абсолютное большинство. Если меня, например, спросить, какой я? Серый ведь... А "иной" или "обычный человек" - просто не очень несущественно. Хотя, если брать необратимость выбора, то аналог обращения "иных", это тот выбор, который вне времени сделали ангелы: быть светлыми с Светом, или быть Без Света - темными. Ну и, сооветственно, подлинно светлые уже в нашем мире (без примеси тьмы), пожалуй, лишь великие святые уровня преп.Серафима Саровского. > вспомни о том, среди кого у СЛ больше христиан -- среди Светлых или среди Темных - не помню. Или ты имеешь в виду не только НД/ДД, но и "Берега..."? Но имя "христианин" - это значит очень немного, пока нет жизни христианина. Счастливо!

avllaz@mail.ru \|
Отклики: [14098] Понимаешь, Авллаз, я говорю о книгах Лукьяненко...;

Отклик на 'светлые', 'темные' и Свет.

Алькор	26 Июл 02 13:54	Cообщ. №14080	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Авллазу
Коннимти-ва, Авллаз... Таки шутка юмора состоит в том, что Абсолютный Эталон Света есть. Он описан -- и достаточно подробно -- у СЛ. Состоит он в том, что Светлый должен делать все, что направлено на причинение добра окружающим, и не должен делать ничего, направленного на причинение зла. Термин "причинение добра" здесь весьма концептуален. Он употреблен потому, что Свет никак не регламентирует того, что есть добро и зло -- это разделение всецело лежит на Светлом... Так, например, если Светлый убежден, что добром для всех является ситуация, когда представители "расы господ" строго и справедливо будут помыкать представителями "неполноценных рас", Свет будет подталкивать его именно к этой цели. Другой пример, описанный СЛ -- Светлый, считавший, что при определенной судьбе смерть является добром. Это позволило ему стать серийным убийцей с полного одобрения Света, хотя обычно Светлые не одобряют убийства людей -- особенно не-Иных. Менее экстремальный пример -- Светлый с обычной западной иудеохристианской моралью (именно про них в основном написан НД). В больших дозах, впрочем, и это страшно... Я уже говорил здесь, что обращенных Иных (т.е. Светлых и Темных в противоположность стихийным Иным -- вампирам и оборотням -- которые никакого выбора не делали) отличает от людей то, что в то время, как человек совершает выбор между Светом и Тьмой ежесекундно, обращенный Иной совершил его раз и навсегда. Именно этот отказ от выбора, как мне кажется, и дает обращенные Иному силы, исходящие от Света или Тьмы -- ведь за души принято платить... Впрочем, уверенно об отказе от свободы выбора можно говорить только в отношении Светлых. НД в неявном виде (а НД(с) -- в явном) указывает на возможность выбора Темным Светлого пути... А вообще, вспомни о том, среди кого у СЛ больше христиан -- среди Светлых или среди Темных... Всячески, Алькор.

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [14081] Эталоны.;

Предыдущий лист

26 Июл 02 - 27 Июл 02

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"