Форум Лукьяненко: Дозоры

Артём	21 Июл 02 19:24	Cообщ. №14003	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Софистика!
Да, господа... Почитал я Вас, почитал и понял - никто нихрена дельного не сказал. Было 3 конкретных вопроса (кто, как, почему) на которые можно было ответить максимум 3 предложениями, в замен же я получаю 8 том "Войны и Мира"! Господа, я не спорю, всё прекрасно расписано, но: 1. Можно ли сделать вывод, что все отвечавшие - Тёмные? 2. КАК ВЫ СМИРИТЕСЬ С НЕСВОБОДОЙ??? Ведь в ЛЮБОМ случае будет кто - то сильнее Вас (надежду стать магом вне категорий, мне кажется, питают только идиоты),кому Вы будете подчиняться не из идеологических отношений (как в НД) а из страха/силы. Даже в ущерб себе. P.S. И ещё, что за бред с прокачкой?! Каждый маг (а тем более оборотень, вампир) имеет "потолок силы" выше которого не прыгнешь. Другое дело, что достичь его в Дозорах можно быстрее. Но это предел. А составить нечто новое (заклинание) может лишь "папа". :) P.P.S. Алькор, "Я -- прав, насчет остальных -- посмотрим..." Верно, но какое это имееет значение, если силы/власти изменить "неправость" другого не хватает? Вывод: "кто сильней, тот и прав" :) По Вам (кажется) в ДД идут только "умные" или "лоси". Откуда же берётся прослойка середнячков? Уж не из очень ли умных "умных"? :) "Кто свободен. того и свобода" Харги, Вы этим ничего не сказали. Кто мокр, тот и в воде? Кин, не следует смешивать Тёмных и Светлых (Гесера и Алису). Они по определению не могут признать правоту друг друга. "но в пределах имеющейся силы я свободен абсолютно " В среде вооружённых убийц Вы тоже свободны, да тех пор пока полезены и послушены. Но только имея силу можно говорить об относительной свободе. Необходимо иметь хотя бы ВОЗМОЖНОСТЬ отказа. Пишите письма. :)

Lazar_OOO@mail.ru \|
Отклики: [14014] Кто прав?; [14023] Глупый вывод...;

Dim	20 Июл 02 20:24	Cообщ. №13994	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:
Мне кажется Сергею сложнее всего было придумывать светлых. Их нет.

dmilioukov@yahoo.com \| А существуют ли сетлые?
Отклики: [14024] Это Светлых-то нет? Этого добра как раз навалом... (-);

Отклик на О методах Дозоров

Allan Shade	20 Июл 02 10:19	Cообщ. №13991	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Методологические основы Дозороведения...
На мой взгляд, к Дозорам вообще очень подходит поговорка "два сапога - пара". И ты, думается мне, немножко ошибаешься в описании структур Дозоров. Ты превращаешь всех Иных в фанатиков, зафиксенных на один из глюков (Свет-Тьма). ИМХО, тут все куда тоньше. Прежде всего, в обоих дозорах есть строгая сортировка по Силе. Пусть в НД ею и не кичатся, но она есть. Разумеется, пузатая мелочь выбывает из игры сразу, а вот маги покруче остаются и вступают со структурой своего дозора в очень хитрые взаимоотношения. Ночной дозор. Тут я с тобой большей частью согласен. Все Светлые действительно беспрекословно подчиняются товарищу Гесеру. НО! Зачем они это делают? Скорее всего, здесь срабатывает боязнь принимать решения. В НД есть четко очерченные рамки поведения, каждый шаг регламентирован циркулярами и указаниями, а нерегламентированные ситуации можно отдать на откуп начальству - пусть расхлебывают. При таком положении вещей Светлый достигает вершин в Дозоре только тогда, когда научается принимать решения и решения верные. Для этого у него существует благоприятная возможность придумать решение, а потом посмотреть, выберет ли начальство точно такое же. Это очень здорово, когда тебе дают возможность поучиться на чужих, а не на своих ошибках. Таким образом образ фанатиков, воюющих за дело Света расплывается, а появляется образ хитрых ребят, которые получили возможность бесплатно раскрутиться. С этой точки зрения НД - тот самый полигон для прокачки скиллпойнтов. Туда идут, чтобы тебя не сильно подсиживали во время ошибок прокачки. Дневной Дозор. Не знаю зачем ты превратил всех Темных в фанатиков, которые плетут бесконечную паутину интриг и заговоров. Это слишком сложно. Помнишь "Статус-цивилизация" Шекли? Общество, построенное на преступных взаимоотношениях, обречено на вымирание. Пирамида ДД построена на взаимовыгодных отношениях. И потому она куда больше напоминает человеческое общество, чем НД. Теперь к вопросу, что это за взаимовыгодность? Не надо изображать из верхушки ДД семью Харконненов. Начальнику невыгодно, чтобы его спихнули с кресла. Но вот только спихнувший с кресла вскоре окажется в таком же положении. И ему это невыгодно. Итог - на первом этапе начальник отсеивает тех подчиненных, которые сдвинуты на властолюбии. Не потому ли в разборках иногда гибнут вроде бы сильные маги? :) А с остальными, по мере из прокачки создается обмен - например я буду уезжать, а ты за меня в это время останешься замом. А другому - этот и то т район в еденоличное управление, смотри не надорвись... И т.п. Это простейшие приемы управления, и я не думаю, что на Иных они будут действовать иначе, чем на людей. Тем более, если все довольны, а те кто мог бы в этой ситуации оказаться недовольными намеренно и незаметно выведены из игры еще на старте! Сюда идут умные и сильные или совсем тупые и слабые. Так что на Свет и Тьму по большому счету всем плевать. А фанатики встречаются в дозорах лишь немного чаще, чем среди людей (особенность психологии Иных, о чем я уже говорил). Кстати, учитывая это все, можно попробовать раскрутить клубок "добра и зла" в мире НД-ДД. ДД похож на человеческое общество и меняться не собирается. НД сам не похож на человеческое общество и хочет его изменить. Вывод - для частного случая в мирах НД-ДД зло это стагнация, а добро - изменение. Глюк же в том, что не ясно, к чему такое изменение приведет, а тем не менее, оно однозначно названо добром... Еще хотел попечатать, но устал :) Allan Shade

janex@narod.ru |

Отклик на Не покатит...

резон	20 Июл 02 0:27	Cообщ. №13988	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	куда оно денется?
Боюсь, что из Дневного Дозора уходят только либо в Инквизицию, либо вперед ногами... Из Ночного, кстати, тоже -- хоть и по другим причинам... Откуда такая уверенность, что не уходят? Им что, несчастный случай на производстве устраивают? Может не хотят уходить, вот и не уходят. А про единичные случаи просто не упоминают т.к. желтой прессы у Иных нет. Вообще же о прокачке статов я уже написал mill'е... Когда я на то письмо здесь отвечать буду. Ради всеобщего блага можно совершать самые разные поступки. Иногда взаимоисключающие. Чтобы разрешить возможные конфликты чести с совестью, в Ночном Дозоре существует субординация. Светлые Дозорные истово верят своим начальникам -- даже если то или иное поручение откровенно попахивает, дозорный верит, что у начальства есть какие-то высшие замыслы, которые все оправдывают, и что самое неприглядное действие (типа убийства любимой девушки) в итоге служит Делу Света. С первой частью (первым предложением) согласен, а с второй можно и поспорить. Зачем Светлых такими догматиками считать-то? В третей части НД Антон просто заменил недостойный Светлого повод ("Светлана моя и точка!") на вполне благородную идею защиты людей ("Нефиг глобальные революции устраивать - от них только хуже получается"). В результате он и своего добился, и с совестью не поссорился (главное было себя в этом убедить). Принцип Моральной Гибкости в действии :). Причем он не использовал субординацию для самооправдания, а наоборот послал Гесера куда подальше. Разумеется, Темные не глупы. И у них все наоборот. Подчиненные не верят начальникам ни на грош, и те отвечают им взаимностью. Вся субординация держится, по большому счету, только на силе. ...... Начальник-Темный подсовывает подчиненным такие поручения, выполнять которые им выгодно (например, за счет возможности пополнить силы при помощи выданного на время операции магического артефакта). Так на силе или на взаимовыгодном сотрудничестве (которое, однако, не исключает взаимные подставы)? Дневной Дозор построен на силе. Его структура -- пирамида с широким оснорванием, очень быстро сужающаяся кверху. В Дневной Дозор выгодно идти слабым Темным -- они обречены на подчиненные роли в любом случае, но Дозор дает им больше шансов проявить себя. Наоборот, над слабым "штатским" Темным не стоит практически никто - он не интересен ни кому из ДД. А в ДД его строить будут по всем правилам и того и гляди используют как пушечное мясо. А сильный Темный рядовым не будет. Мое мнение: в ДД идут либо слабые и глупые, либо сильные и умные Темные. Логически рассуждая, Дневному Дозору выгодно, чтобы в него входило много сильных Иных. Рассуждая реалистически, начальникам Дневного Дозора очень невыгодно, чтобы около них заводился сильный перспективный Темный, способный спихнуть их со своих кресел; соответственно, излишне талантливого подчиненного просто спихнут куда-нибудь к Фафниру на рога, наплевав на Высокие Идеалы Тьмы во имя личной выгоды. Это на первый взгляд так кажется. Короля делает свита. Если ты будешь избавляться от талантливых подчиненных, то на одних неудачниках сам же не уедешь далеко. Поэтому, приходится по максимуму использовать таких подчиненных, не давая ему в то же время вырваться вперед. В итоге получается сложная динамическая система, наблюдать которую можно в любой более-менее большой организации, независимо от ее формы собственности. Нету тут никакого противоречия - обычная подковерная возня. Чтобы Темному "развернуться", ему надо наоборот махнуть подальше од Дозоров. Там, среди жалких людишек и слабых Иных, он сможет оттянуться в полный рост. Вампир может стать Великим Вампиром, а оборотень -- Великим Оборотнем только вдали от Дозоров. Только вдали от Дозоров может маг повышать свои навыки в запрещенной магии -- в некромантии, например. Да ивообще, делать то, что хочется, можно только вдали от Дозоров. Во-первых, у меня сложилось впечатление, что Дозоры есть везде, где есть люди. Помнится, даже в пустынях разборки устраивали. Некуда скрываться-то. Будет заниматься запрещенным - прибьют. Во-вторых, вампирам и прочие оборотням чтобы крутеть особо условий не нужно. А что делать магу? В Дозоре его обучат, лабораторные работы устроят, у него есть доступ к литературе, есть обкатанные методики обучения итд. Прошли те времена, когда открытия делались так вот запросто. Сейчас практически все что можно было открыть самоучкой открыто. Если он не суперталантливый, то скорее всего он просто будет изобретать велосипеды, а если супер, то в Дозоре он добьется немалого. "На гражданке"... Ха! Это только кажется, что Дозоры -- это армии Света и Тьмы. Всякий Дозор -- это ментура. Проверяют регистрацию, сшибают чирики маны с заезжих девон, напропалую пользуются служебным положением... "На гражданке" -имелось в виду противоположность от "На службе". Это относится не только к армии, но и ко всяким милиции, спецслужбам и прочим пожарным. Они не ментура - та не особо самостоятельна. Они - мощная спецслужба, которая сама себе власть. Да и вообще, всякий Дозор -- это прежде всего несвобода... Это добровольно добровольно взятые на себя обязательства в обмен на ... (тут у всех по-своему)

Отклик на Вообще, его могут окрестить военным -- там и субординация...

Kinoid_a	19 Июл 02 23:14	Cообщ. №13984	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:
Вообще, его могут окрестить военным -- там и субординация... Конечно. Я собственно говорила о людях, не связанных никакой "внешней" специальной директивой (помимо общечеловеческих, к примеру Криминального Кодекса :)) ) Только ты ведь догадалась, откуда я цитирую "клятву"? :))) Надеюсь... :))

kinoid_a@inbox.ru |

Отклик на Браво!

Алькор	19 Июл 02 22:47	Cообщ. №13983	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Вообще, его могут окрестить военным -- там и субординация...
... и "папа знает лучше"... Только ты ведь догадалась, откуда я цитирую "клятву"? :)))

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [13984] ;

Отклик на О методах Дозоров

Kinoid_a	19 Июл 02 21:23	Cообщ. №13980	Написать отклик Редактировать
Тема:	Дозоры - за кого ты?

Заголовок:	Браво!
Алькор, браво! - какой трактат по изучению сущности Дозоров получился! :)) И кстати, если подумать, то, исходя из такой трактовки, ДД много ближе к человеческому миру. Если человек начнет действовать по принципам аналогичным НД, его в самом лучшем случае окрестят фанатиком. Всем всего, Киноида

kinoid_a@inbox.ru \|
Отклики: [13983] Вообще, его могут окрестить военным -- там и субординация...;

Предыдущий лист

19 Июл 02 - 21 Июл 02

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"