Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фантастика и Империя
( Общие вопросы )
Мне кажется, что с гимном произошла большая ошибка (если слово "ошибка" здесь вообще уместно). Начнем с того, что сталинский гимн плоховато ассоциируется с тем государством, в котором мы хотели бы жить, и к которому, вроде бы, собирается двигаться правительство.

Важно и то, что принятие подобного решения - очень сильный шаг к расслоению и дестабилизации общества. В общем - я расстроен, насторожен... но не удивлен.

Сергей Лукьяненко

 
Предыдущий лист 16 Май 01 - 16 Май 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Идите, Hil, подучите историю...
 Hil  17 Май 01  0:11   Cообщение № 8704   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Подучивать пока ничего не собираюсь...
Насчет гетманской Украины у Булгакова в "Белой гвардии" неплохо описано. Что за оную и воевать-то было некому, как немцы ушли, так и рухнуло: с одной стороны Петлюра, с другой большевики. В фильме есть еще такая сцена, когда гетман спрашивает у своего подчиненного (на фоне полного разгрома гетманских войск), мол, почему все мои подданные на русском разговаривают. Тот силится ответить "на мове" и... сбивается на русский.
И кстати, немцы много чего не позволяли гетманской Украине из того, что суверенное государство должно иметь.
Поэтому не вижу, что мне подучивать. Не знаток истории, конечно, но уж и не профан...

Насчет лизания пяток, Алькор... Перечитайте, сами меня цитируете: "приходит с их согласия". Так что не надо про захват. Захват и добровольное принятие - вещи несколько разные.

А насчет в общественных местах на родном языке... Знаете, я о таком от множества моих украинских родственников и знакомых не слыхал. И фамилия у меня на "...енко", хоть и не украинец, и предки родом из сопредельных районов. А вот о том, как снимали со скрытым скандалом секретаря ЦК КПУ, при котором русский язык изводили и русских на украинцев во власти меняли - знаю хорошо. У вас свои факты, у меня свои. Будем друг друга носом тыкать?
По мне, и так ясно, что межнациональные проблемы в СССР были. Но они были не односторонние типа "Мерзкая Империя Москалей душит национальную культуру украинского народа". И масштаб оных проблем был смехотворен: группка национал-интеллигентов с одной стороны и группка имперски настроенных чиновников - с другой. 99% населения их разборки в СССР были по барабану, и совершенно правильно.

Дело было не в документах, и я это знаю...
Что "это"? Что, украинцев тайно убивали за родную речь? Что, украинскую культуру уничтожали, а поэтов и писателей сажали в лагеря за использование "мовы" в текстах книг и писем?
Нет, проблемы были, конечно. Но не надо изображать вселенский их масштаб. Очень заурядные даже по сегодняшним европейским меркам проблемы. В Европе десятки народов, языки которых просто вымирают, потому что даже школ на родном языке нет. И никто - кроме кучки правозащитников (кстати, от которых все шарахаются) - об этом не волнуется. Уж в СССР-то с укр. языком было лучше.

>Крым - русская территория. И что?
Да ничего, кроме того, что при том огромном потоке претензий, которые предъявляют России вместо СССР украинские националисты, ни один из них еще не согласился со мной и не сказал то, что сказали вы. Как же: что в руки попало, то не отдам, а что не попало, то потребую... А претензии России к Украине в основном с этим и связаны. Русских в Крыму притесняют - раз. Вплоть до финансовой подпитки других националов - крымских татар, дабы они против русских боролись.
Украина вступила в ряд антироссийских экономико-политических коалиций (наиболее известная - ГУАМ) внутри разваливающегося СНГ и вовне его (совместные учения с НАТО по отражению угрозы русских даже у Лукьяненко есть, а?). Это два.
Русский язык лишен статуса государственного, хотя множество граждан страны никакого другого не знает и никогда не знало. Я, простите, по роду деятельности на Курском вокзале людей обслуживаю приезжающих, так вот - украинцы в большинстве толком языка своего не знают, не то, что русские. Это три.
Украинские националисты распоясались куда больше, чем РНЕ или Память в Москве. Одни памятники Бандере чего стоят. И митинги ОУНовцев, сильно напоминающие митинги прибалтийских эсесовцев... Это четыре.
Украина пытается присвоить себе историческую миссию России (по сути, лишь на основании того, что находится на территории бывш. Киевской Руси). Но это именно Россия отстояла свою самостоятельность в веках, а Украина, увы, правопреемник не Киевской Руси, но вечная колония то Польши, то Литвы, а то, уж извините, часть России (и уж русские-то к украинцам всегда относились, как к равным. Не путать с подавлением казачьей вольницы). Это пункт № 5.
А то, что при малейшем дипконфликте Черноморскому флоту наступают на горло - это № 6.
А то, что Севастополь (база Черноморского флота) не передавался Украине официально и был на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ПОЗЖЕ принят ею в одностороннем порядке в свой состав актом Президиума ВС УССР, это тоже факт. Тут даже минимальные юридические формальности не были соблюдены. А между тем в состав Крыма до 1954 года Севастополь не входил - был город республиканского значения/подчинения...
Можно и дальше перечислять, но смысла нет.
 hillion@omen.ru |  
 Отклики: [8709] Вступлюсь...; [8715] Эх, есть повод погулять; [8720] А зря...;


Отклик на Идите, Hil, подучите историю...
 Киска  16 Май 01  21:22   Cообщение № 8699   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  В национальном вопросе...
... нужно спорить не с пропагандой, сидящей в головах, а с теми, кто
говорит своими словами. Посмотрим, куда пойдет дискуссия дальше...
 kis_ka@hotmail.com |  
 Отклики: [8706] Какой ужас!;


Отклик на Гетманская Украина и языковые проблемы
 Алькор  16 Май 01  20:58   Cообщение № 8698   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Идите, Hil, подучите историю...
Гетманская Украина как признавали даже некоторые советские историки была вполне сформировавшимся демократическим государством.

Что ж, а через 200 лет, быть может, историки Московской республики будут говорить: "Москва времен Лужкова была вполне сформировавшимся демократическим государством". И подтвердят это тем, что Москва неоднократно брала на себя федеральные дела и полномочия.


Фигня, уважаемый Hil! Стопроцентная фигня. Гетманская Украина действительно "была вполне сформировавшимся демократическим государством". Это не украинские выдумки, это так и есть.

А вот про лужковскую Москву этого, слава Богу, сказать нельзя. Потому как, например, есть над Лужковым отчетливо видная федеральная власть. Которая способна и дорожный налог у него отнять, и главмента ему своего назначить. А вот Украина описываемого периода действительно была независимым государством.

Для вас это, конечно, странно, но многим простым людям безразлично, как называется государство, в котором они живут, если оно относится к их проблемам с пониманием, и если оно не навязывает себя силой, а приходит с их согласия.

Когда это государство приходит к тебе и говорит, что ты не имеешь права говорить в общественных местах на своем родном языке (такие перегибы имели место довольно массово в Советской Украине), то тоже все равно, как оно называется... Вы не находите?

А если ту же Россию оккупируют, к примеру, американцы -- вы что, прикажете им пятки лизать? Или как?

И уж тем более им чужды надуманные проблемы "подавления народности". По-моему, логичнее было составлять документы в СССР на одном языке, а не на 15-ти, не считая автономий (не только российских).

Не в документах там дело -- и Вы это отлично знаете.

И если говорить о справедливости, то ни один украинец - националист почему-то не говорит, что в обмен на отказ от претензий России к Украине он готов вернуть России подаренный (кстати, с многими нарушениями законодательства СССР и республик) Хрущевым (украинцем) Украине Крым. При том, что крымское население в массе своей хочет в Россию или по крайней мере - из Украины. Их самоопределение не уважаем, да?

(1) Хрущев -- не украинец.

(2) Крым -- русская территория. И что?

(3) А какие "претензии России к Украине" Вы, кстати, имеете в виду?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [8699] В национальном вопросе...; [8704] Получать не собираюсь...; [8716] история с географией;


Отклик на Государственная самостоятельность и свобода никак не связаны
 Алькор  16 Май 01  20:44   Cообщение № 8697   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Только не надо наезжать на Украину...
(1) Сепаратизм и национальные государства -- это плохо.

(2) Нет особых "объективных причин" мешающих творить на украинском (или любом ином языке) такие же произведения, как и на русском.

(3) На Украине русский язык является официальным (статус -- на ступеньку ниже, чем у государственного). Хотя уравнять их в правах было бы правильнее (живет же Швейцария, например, с четырьмя государственными языками). А вот "общеобязательный" -- это уже перегиб. Пусть будет просто равноправным с украинским.

(4) А "необходимость перевода документов на украинском во всех странах СНГ" -- это как раз не проблема. И вообще, пользуйтесь английским!
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [8705] Не со всем согласен;


Отклик на Особенно хорошо слово 'Господь'
 Алькор  16 Май 01  20:34   Cообщение № 8696   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Вроде бы...
... в окончательной редакции гимна ничего божественного нет? Или я не прав?

Хотя я лично все равно пою (если пою) только старые слова...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Борису
 Hil  16 Май 01  2:50   Cообщение № 8691   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Гетманская Украина и языковые проблемы
>Гетманская Украина как признавали даже некоторые советские историки была вполне сформировавшимся демократическим государством.

Что ж, а через 200 лет, быть может, историки Московской республики будут говорить: "Москва времен Лужкова была вполне сформировавшимся демократическим государством". И подтвердят это тем, что Москва неоднократно брала на себя федеральные дела и полномочия.

>>Так вот, даже сейчас- после десятка лет независимости- фактически единого государства на Украине... нет
>На этот счет есть минимум два мнения. И почему-то мнение жителей Украины отличается от вашего. А языковые проблемы - не от хорошей это жизни в прошлом, а именно от того самого подавления народности, так своственного части империй по отношению к своим колониям.

Я знаю много жителей Украины, которые проклинают всю Западную Украину и говорят примерно следующее: "Шли бы они на ... со своей независимостью, а мы бы объединились с Россией (версия: вошли в Россию)".
Для вас это, конечно, странно, но многим простым людям безразлично, как называется государство, в котором они живут, если оно относится к их проблемам с пониманием, и если оно не навязывает себя силой, а приходит с их согласия.
И уж тем более им чужды надуманные проблемы "подавления народности". По-моему, логичнее было составлять документы в СССР на одном языке, а не на 15-ти, не считая автономий (не только российских). А то бы было как-то длинновато...
И если говорить о справедливости, то ни один украинец - националист почему-то не говорит, что в обмен на отказ от претензий России к Украине он готов вернуть России подаренный (кстати, с многими нарушениями законодательства СССР и республик) Хрущевым (украинцем) Украине Крым. При том, что крымское население в массе своей хочет в Россию или по крайней мере - из Украины. Их самоопределение не уважаем, да?
 hillion@omen.ru |  
 Отклики: [8698] Идите, Hil, подучите историю...;


Отклик на О двух Россиях...
 Hil  16 Май 01  1:58   Cообщение № 8688   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  А вот я, помнится, всегда к гимну СССР относился хорошо
и пел его с воодушевлением. И слова были вполне приятные и музыка совсем не в духе Panzer Marsches. Под Гимн СССР маршировать оччень неудобно, что бы там кто-то не говорил. И он - не Интернационал, штыков и сапог я в нем не ощущаю. ТОРЖЕСТВЕННАЯ, МЕДЛЕННАЯ, ВЕЛИЧЕСТВЕННАЯ МУЗЫКА. Слова, конечно, устарели.
Возвращаясь к официозу. Всегда была группа людей (преим. в столице и Ленинграде), которые сов. власть не принимали. Но была и группа (и куда больше), которая от нее была в восторге. А основной массе населения было все индифферентно, но и она никогда - никогда! не испытывала негатива к гимну. Я хипарей 80-х, детишек парткомработников, которые и сами ни во что не верили, не беру. И богему тоже не беру. Это все было в пяти-шести городах.
 hillion@omen.ru |  


Предыдущий лист 16 Май 01 - 16 Май 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _