| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
|
Мне кажется, что с гимном произошла большая ошибка (если слово "ошибка" здесь вообще уместно). Начнем с того, что сталинский гимн плоховато ассоциируется с тем государством, в котором мы хотели бы жить, и к которому, вроде бы, собирается двигаться правительство. Важно и то, что принятие подобного решения - очень сильный шаг к расслоению и дестабилизации общества. В общем - я расстроен, насторожен... но не удивлен. Сергей Лукьяненко |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Киноиде про империи и колонии Алькор 8 Апр 01 |
| Отклик на К определению империй. |
| Kinoida | | 22:37 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | простите... | ||||
|
но чем же тогда была Украина в составе РИ??? Или скажем тот же Кавказ? Российская Империя колоний в общем не имела- но была Империей. | |||||
| kinoid_a@mail.com | | |||||
|
Отклики:
[8290] За что извиняться???;
|
| Отклик на Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe |
| Борис Механцев | | 21:18 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | К определению империй. | ||||
|
Российская Империя колоний в общем не имела- но была Империей. Где- то попадалась дефиниция "И.- союз сильных и слабых народов, направленный против средних", м.б., решение здесь? | |||||
| bob_meh@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[8288] простите...;
|
| Отклик на Слоны и империя. |
| Kinoida | | 8:41 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe | ||||
|
Смотря что считать признаком империи, если наличие захваченных народов, то наверное перестанет. Но ведь есть и другие признаки. Возьмем Японию. В ней нет колоний (хотя слово "Хонсю" можно перевести как "метрополия"), но Япония безусловно Империя, да и полная унификация в ней не настала... Так вот. Если я правильно помню уроки истории, Империя - по опрелению государство, имеющее колонии. Следовательно сейчас ИМХО Япония империей именоваться не может. Вопрос: почему вы считаете Японию безусловно империей? Простите если я что-то пропустила из начала дискуссии. | |||||
| kinoid_a@mail.com | | |||||
|
Отклики:
[8287] К определению империй.;
[8291] Ответы Kinoid'e. ;
[8293] Киноиде про империи и колонии;
|
| Отклик на Императоры и брокколи |
| G'RIsha | | 8:23 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | Слоны и империя. | ||||
|
>Любая провинция, в принципе, может иметь свои законы. Пример -- когда в Римской империи Нерон (или Калигулла -- не помню уже, давно было :) ) постановил ставить свои статуи во всех храмах, иудеи сослались на свои законы и это общеимперское мероприятие по монументальной пропаганде закосили...< По моему подобным самовозвеличиванием грешил Коммод, он не суть важно... Это доказывает несколько вешьей: 1) В Риме, все таки, были сильы демократические начала. В Египте подобные отмазки, я считаю, не прокатили бы. };) 2) Подобным иператорам - "затейникам", случалось забывать о своих прихотях, и, вообще, порой их просто саботировали многочисленные недовольные. Возжелай видеть свои статуи в храмах Троян или Марк Аврелий, они бы силой и дипломатией заставили иудеев. >А Таури вообще не то протекторат, не то доминион -- то есть имеет особый статус в рамках Империи (что Грею, замечу, не очень нравится :) ).< Почему не нравится? Он сам их ей дал. Недоволен ей он был пару минут, а потом пришел в себя. Желай он отмены привелегий Таури, он нашел бы за что, как в случае с Штупфом. >Терминологическая проблема :( В принципе, слабая империя, феодальная империя и империя, разобщающая своих подданных -- все они остаются Империями. Требование "отлаженности" ИМХО некорректно -- все равно что отказывать автомобилю в праве называться автомобилем, пока он не пройдет техосмотр :)< Логично. Поэтому предлагаю это требование отменить. Пусть будет необходимо просто НАЛИЧИЕ этой системы, а не просто завоеванных территория как у монголов. >А вариант с бомбами парадоксы все-таки создает...< Например? >Когда тебе хотят отрубить голову, перестаешь задумываться о перхоти.< А все таки, мне кажется, что об этом задумались и пару бяк для потенциальных бунтовщиков припасли. Например самоуничтожение храма вместе с планетой в случае мятежа. Хотя, возможно это просто мое "миитаристкое мышление"... };) >Ежели так, то у нас и Империя Грея, и Держава, и Империя Сеятелей имеют именно отлаженную гос. систему -- поскольку не завязаны на личностях своих правителей.< Как и у Геометров, но эта система не является абсолютным докозательством имперскости, она атрибут каждого сильного государства (я имею ввиду не военную силу), а таким государством, опять таки, может быть и конфедерация. >В идеале да. Правда, мало империй дожили до этого. Да и вопрос остается: не перестает ли империя быть империей по завершении процесса унификации?< Смотря что считать признаком империи, если наличие захваченных народов, то наверное перестанет. Но ведь есть и другие признаки. Возьмем Японию. В ней нет колоний (хотя слово "Хонсю" можно перевести как "метрополия"), но Япония безусловно Империя, да и полная унификация в ней не настала... С уважением. G'RIshf. };) | |||||
| student_vsu@mail.ru | Г'РИшина пейджа. | |||||
|
Отклики:
[8282] Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe;
[8292] Барад-Дур -- родина мумаков!!!;
|
| Отклик на Дискуссия возобновляется... |
| Алькор | | 13:34 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | Императоры и брокколи | ||||
|
Наличие единой у всей страны армии и своей полиции у каждого штата/кантона не противоречит идее о конфедеративности "Империи людей", а поддерживает еЈ. То есть этот факт возможен и в иИмперии, и в конфедерации? Возможно... Тогда с ним все -- он для нас в этом споре не принципиален. Другим доказательствос служит то, что Рашель не подвергли пыткам из-за того, что приказ Грея противоречил закону. Даже не законам империи, а местным, планетарным законам. Любая провинция, в принципе, может иметь свои законы. Пример -- когда в Римской империи Нерон (или Калигулла -- не помню уже, давно было :) ) постановил ставить свои статуи во всех храмах, иудеи сослались на свои законы и это общеимперское мероприятие по монументальной пропаганде закосили... А Таури вообще не то протекторат, не то доминион -- то есть имеет особый статус в рамках Империи (что Грею, замечу, не очень нравится :) ). Я не считаю подобные государства Империями, в них нет той самой отлаженной системы управления. Терминологическая проблема :( В принципе, слабая империя, феодальная империя и империя, разобщающая своих подданных -- все они остаются Империями. Требование "отлаженности" ИМХО некорректно -- все равно что отказывать автомобилю в праве называться автомобилем, пока он не пройдет техосмотр :) Судя по рассказам "Мой папа - антибиотик", "Визит", "Именем Земли" у землян был опыт ведения войн. Даже если последние 60 - 70 лет Земля жила в мире, то всЈ равно должны были остаться люди, которые догадались бы не создавать кучу потенциальных противников, а отправится в далекое прошлое, нашпиговать планеты фангов супер-пупер бомбами и подорвать их в настоящем, не вызвав никаких парадоксов. А кто сказал, что война с фангами -- единственная цель проекта? ИМХО тут налицо азимовский вариант комической экспансии человечества -- стремление высунуться пораньше и застолбить территории побольше. После всех пертурбаций ситуация утрясется, и земляне все равно получат космическую империю людей офигенных размеров. А вариант с бомбами парадоксы все-таки создает... Судя по тем же рассказам у Земли был опыт достаточно крупных конфликтов с колониями, который не мог так просто забыться. Когда тебе хотят отрубить голову, перестаешь задумываться о перхоти. Отлаженная гос. система - способная работать сама по себе, не развалившись после смерти правителя. (Как это было у Чингизхана, Карла Великого или Сталина.) Ежели так, то у нас и Империя Грея, и Держава, и Империя Сеятелей имеют именно отлаженную гос. систему -- поскольку не завязаны на личностях своих правителей. Именно поэтому в ЛГ-ИИ не империя. Там на каждой планете свои (порой диаметрально противоположные) ценности. Не противоположные там ценности -- вот в чем дело! Все обитатели империи имеют общие ценности -- типа чувства превосходства над чужими, любви к Империи за аТан и защиту от чужих и т.п. Это не мешает им одновременно с этим иметь свои индивидуальные культуры и культурки. Кто-то ест мацу с сикерой, кто-то -- сало с горилкой -- а ценности у них общие. Возможно да, но в последствии за счет ассимиляции, миграции и тесного общения должна выработоться какая-то более менее единая культура. В идеале да. Правда, мало империй дожили до этого. Да и вопрос остается: не перестает ли империя быть империей по завершении процесса унификации? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[8281] Слоны и империя.;
|
| Отклик на Почему бы и не возобновить? |
| G'RIsha | | 12:09 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | Дискуссия возобновляется... | ||||
|
>Это не те армии. Империя существует в масштабах галлактических. В крайнем случае интерстелларных. В обоих примерах речь идет о планетарных армиях. Ближайшая аналогия такого явления для земных государств -- полиция и внутренние войска. Увы, наличия одних только внутренних войск для суверенитета недостаточно -- войны ведутся войсками внешними...< Наличие единой у всей страны армии и своей полиции у каждого штата/кантона не противоречит идеи о конфедеративности "Империи людей", а поддерживает еЈ. Другим доказательствос служит то, что Рашель не подвергли пыткам из-за того, что приказ Грея противоречил закону. Даже не законам империи, а местным, планетарным законам. >>В какой нормальной империи провинции могут воевать друг с другом, а центральная власть не вмешиваться?<< >(1) В слабой.< Согласен. Я и говорил, что Держава - слабая империя. >(2) В построенной на принципе "разделяй и влавствуй".< Слижком уж разделяй... Горячин точки - источник постоянной опасности, и врядли власти при ,наличии достаточных сил, допустили бы не только существование, но и возникновение этой войны. >(3) В квазиимперии феодального типа.< Это там где бароны деруться между собой и силой выбивают у короля всякие "хартии вольностей"? Или там где каждый хан сидит в своЈм улусе, а на Кулуртай ему чхать?};)) Я не считаю подобные государства Империями, в них нет той самой отлаженной системы управления. >Кстати, в той же средневековой Японии, история которой, как я понимаю, тебе достаточно хорошо знакома :) , подобные явления также имели место :)) Или она не была Империей?< По моему скромному мнению, полноценной Империей Япония стала при Токугаве, т.е в начале XVII века. До него император был похож на польского короля, а сегун на великого князя. (Первый не имел реальной власти, а второму приходилось постоянно за эту власть воевать.) Отсюда и постоянные войны. А Иэясу сумел навести порядок, при нем всякие там конфликты сошли на нет. Он очень хорошо умел гасить неповеновение власти. (За акт сеппуку вырезали всю семью.) >А что касаемо выгоды... Концовка ЛПЗ со смешиванием крови тоже была выгодна Земле -- так что, из этого следует, что Земля ее подстроила?< Логика поиска зачинщика очень проста - "Ищи кому выгодно" (c). >Узкоспециальный подход и слабое знакомство с тематикой (в данном случае, с ведением боевых действий) способны творить чудеса идиотизма.< Судя по рассказам "Мой папа - антибиотик", "Визит", "Именем Земли" у землян был опыт ведения войн. Даже если последние 60 - 70 лет Земля жила в мире, то всЈ равно должны были остаться люди, которые догадались бы не создавать кучу потенциальных противников, а отправится в далекое прошлое, нашпиговать планеты фангов супер-пупер бомбами и подорвать их в настоящем, не вызвав никаких парадоксов. >Земляне не искали ответа на вопрос "А что потом делать с хроноколониями?" просто потому, что не догадались задать себе этот вопрос.< Судя по тем же рассказам у Земли был опыт достаточно крупных конфликтов с колониями, который не мог так просто забыться. >Согласен. Есть пара спорных моментов -- в частности, корректность употребления и смысловая нагрузка термина "отлаженный".< Отлаженная гос. система - способная работать сама по себе, не развалившись после смерти правителя. (Как это было у Чингизхана, Карла Великого или Сталина.) >Империя не "стремится к генерализации ценностей" -- она на этой генерализации построена.< Согласен. Именно поэтому в ЛГ-ИИ не империя. Там на каждой планете свои (порой диаметрально противоположные) ценности. >Эпитет "многонациональный" я бы также заменил на "мультикультурный".< Возможно да, но в последствии за счет ассимиляции, миграции и тесного общения должна выработоться какая-то более менее единая культура. С уважением. G'RIsha. };) | |||||
| student_vsu@mail.ru | Г'РИшина пейджа. | |||||
|
Отклики:
[8197] Императоры и брокколи;
|
| Отклик на А не возобновить ли нам эту дискуссию? |
| Алькор | | 13:25 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Фантастика и Империя | |||
| Заголовок: | Почему бы и не возобновить? | ||||
|
А Инцедос? Ведь гражданская война шла из-за разногласий отвоевывать ли какие-то острова. Значит было чем отвоевывать. И по моему где-то было выражение "лейтенант в форме Каллиса", хотя на счЈт последнего я не уверен. Это не те армии. Империя существует в масштабах галлактических. В крайнем случае интерстелларных. В обоих примерах речь идет о планетарных армиях. Ближайшая аналогия такого явления для земных государств -- полиция и внутренние войска. Увы, наличия одних только внутренних войск для суверенитета недостаточно -- войны ведутся войсками внешними... Сначала ведь воевали баски и ибберийци, Держава вмешалась только после заявления о возможном выходе Баскони из еЈ состава. В какой нормальной империи провинции могут воевать друг с другом, а центральная власть не вмешиваться? (1) В слабой. (2) В построенной на принципе "разделяй и влавствуй". (3) В квазиимперии феодального типа. Кстати, в той же средневековой Японии, история которой, как я понимаю, тебе достаточно хорошо знакома :) , подобные явления также имели место :)) Или она не была Империей? А отказ Земли помочь Тару и союзникам? Гибель хроноколоний во время войны очень и очень выгодна Земле. Помнится, земляне достаточно убедительно объяснили, почему не хотят помогать Тару. И, вообще, Тар -- это только Тар. А что касаемо выгоды... Концовка ЛПЗ со смешиванием крови тоже была выгодна Земле -- так что, из этого следует, что Земля ее подстроила? Это у людей умеющих им [временем] управлять? Да они за пару секунд реального времени могли всЈ просчитать и подготовить. Скорее всего так и было - слишком масштабный проект, а на подготовку к нему могла быть всего пара лет.Узкоспециальный подход и слабое знакомство с тематикой (в данном случае, с ведением боевых действий) способны творить чудеса идиотизма. Земляне не искали ответа на вопрос "А что потом делать с хроноколониями?" просто потому, что не догадались задать себе этот вопрос. Вообще, проект "Сеятели" напоминает мне пресловутые разработки оружия возмездия в Третьем Рейхе... Та же иррациональность и сиюминутность... [Империя] - многонациональное госсударство с отлаженной эффективной системой управления и стремящееся к генерализации ценностей. Имхо, это определение наиболее соответствует слову "империя".Согласен. Есть пара спорных моментов -- в частности, корректность употребления и смысловая нагрузка термина "отлаженный". Кроме того, Империя не "стремится к генерализации ценностей" -- она на этой генерализации построена. Эпитет "многонациональный" я бы также заменил на "мультикультурный". | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[8193] Дискуссия возобновляется...;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |