Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Фантастика и Империя
( Общие вопросы )
Мне кажется, что с гимном произошла большая ошибка (если слово "ошибка" здесь вообще уместно). Начнем с того, что сталинский гимн плоховато ассоциируется с тем государством, в котором мы хотели бы жить, и к которому, вроде бы, собирается двигаться правительство.

Важно и то, что принятие подобного решения - очень сильный шаг к расслоению и дестабилизации общества. В общем - я расстроен, насторожен... но не удивлен.

Сергей Лукьяненко

 
Предыдущий лист 2 Апр 01 - 7 Апр 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на К определению империй.
 Kinoida  7 Апр 01  22:37   Cообщение № 8288   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  простите...
но чем же тогда была Украина в составе РИ??? Или скажем тот же Кавказ?

Российская Империя колоний в общем не имела- но была Империей.
 kinoid_a@mail.com |  
 Отклики: [8290] За что извиняться???;


Отклик на Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe
 Борис Механцев  7 Апр 01  21:18   Cообщение № 8287   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  К определению империй.
Российская Империя колоний в общем не имела- но была Империей.
Где- то попадалась дефиниция "И.- союз сильных и слабых народов, направленный против средних", м.б., решение здесь?
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [8288] простите...;


Отклик на Слоны и империя.
 Kinoida  7 Апр 01  8:41   Cообщение № 8282   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe
Смотря что считать признаком империи, если наличие захваченных народов, то наверное перестанет. Но ведь есть и другие признаки. Возьмем Японию. В ней нет колоний (хотя слово "Хонсю" можно перевести как "метрополия"), но Япония безусловно Империя, да и полная унификация в ней не настала...

Так вот. Если я правильно помню уроки истории, Империя - по опрелению государство, имеющее колонии. Следовательно сейчас ИМХО Япония империей именоваться не может.

Вопрос: почему вы считаете Японию безусловно империей?

Простите если я что-то пропустила из начала дискуссии.
 kinoid_a@mail.com |  
 Отклики: [8287] К определению империй.; [8291] Ответы Kinoid'e. ; [8293] Киноиде про империи и колонии;


Отклик на Императоры и брокколи
 G'RIsha  7 Апр 01  8:23   Cообщение № 8281   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Слоны и империя.
>Любая провинция, в принципе, может иметь свои законы. Пример -- когда в Римской империи Нерон (или Калигулла -- не помню уже, давно было :) ) постановил ставить свои статуи во всех храмах, иудеи сослались на свои законы и это общеимперское мероприятие по монументальной пропаганде закосили...<

По моему подобным самовозвеличиванием грешил Коммод, он не суть важно... Это доказывает несколько вешьей:

1) В Риме, все таки, были сильы демократические начала. В Египте подобные отмазки, я считаю, не прокатили бы. };)

2) Подобным иператорам - "затейникам", случалось забывать о своих прихотях, и, вообще, порой их просто саботировали многочисленные недовольные. Возжелай видеть свои статуи в храмах Троян или Марк Аврелий, они бы силой и дипломатией заставили иудеев.

>А Таури вообще не то протекторат, не то доминион -- то есть имеет особый статус в рамках Империи (что Грею, замечу, не очень нравится :) ).<

Почему не нравится? Он сам их ей дал. Недоволен ей он был пару минут, а потом пришел в себя. Желай он отмены привелегий Таури, он нашел бы за что, как в случае с Штупфом.

>Терминологическая проблема :( В принципе, слабая империя, феодальная империя и империя, разобщающая своих подданных -- все они остаются Империями. Требование "отлаженности" ИМХО некорректно -- все равно что отказывать автомобилю в праве называться автомобилем, пока он не пройдет техосмотр :)<

Логично. Поэтому предлагаю это требование отменить. Пусть будет необходимо просто НАЛИЧИЕ этой системы, а не просто завоеванных территория как у монголов.

>А вариант с бомбами парадоксы все-таки создает...<

Например?

>Когда тебе хотят отрубить голову, перестаешь задумываться о перхоти.<

А все таки, мне кажется, что об этом задумались и пару бяк для потенциальных бунтовщиков припасли. Например самоуничтожение храма вместе с планетой в случае мятежа. Хотя, возможно это просто мое "миитаристкое мышление"... };)

>Ежели так, то у нас и Империя Грея, и Держава, и Империя Сеятелей имеют именно отлаженную гос. систему -- поскольку не завязаны на личностях своих правителей.<

Как и у Геометров, но эта система не является абсолютным докозательством имперскости, она атрибут каждого сильного государства (я имею ввиду не военную силу), а таким государством, опять таки, может быть и конфедерация.

>В идеале да. Правда, мало империй дожили до этого. Да и вопрос остается: не перестает ли империя быть империей по завершении процесса унификации?<

Смотря что считать признаком империи, если наличие захваченных народов, то наверное перестанет. Но ведь есть и другие признаки. Возьмем Японию. В ней нет колоний (хотя слово "Хонсю" можно перевести как "метрополия"), но Япония безусловно Империя, да и полная унификация в ней не настала...

С уважением.
G'RIshf. };)
 student_vsu@mail.ru |  Г'РИшина пейджа.
 Отклики: [8282] Если я правильно помню... + вопрос G'RIshe; [8292] Барад-Дур -- родина мумаков!!!;


Отклик на Дискуссия возобновляется...
 Алькор  4 Апр 01  13:34   Cообщение № 8197   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Императоры и брокколи
Наличие единой у всей страны армии и своей полиции у каждого штата/кантона не противоречит идее о конфедеративности "Империи людей", а поддерживает еЈ.

То есть этот факт возможен и в иИмперии, и в конфедерации? Возможно... Тогда с ним все -- он для нас в этом споре не принципиален.

Другим доказательствос служит то, что Рашель не подвергли пыткам из-за того, что приказ Грея противоречил закону. Даже не законам империи, а местным, планетарным законам.

Любая провинция, в принципе, может иметь свои законы. Пример -- когда в Римской империи Нерон (или Калигулла -- не помню уже, давно было :) ) постановил ставить свои статуи во всех храмах, иудеи сослались на свои законы и это общеимперское мероприятие по монументальной пропаганде закосили... А Таури вообще не то протекторат, не то доминион -- то есть имеет особый статус в рамках Империи (что Грею, замечу, не очень нравится :) ).

Я не считаю подобные государства Империями, в них нет той самой отлаженной системы управления.

Терминологическая проблема :( В принципе, слабая империя, феодальная империя и империя, разобщающая своих подданных -- все они остаются Империями. Требование "отлаженности" ИМХО некорректно -- все равно что отказывать автомобилю в праве называться автомобилем, пока он не пройдет техосмотр :)

Судя по рассказам "Мой папа - антибиотик", "Визит", "Именем Земли" у землян был опыт ведения войн. Даже если последние 60 - 70 лет Земля жила в мире, то всЈ равно должны были остаться люди, которые догадались бы не создавать кучу потенциальных противников, а отправится в далекое прошлое, нашпиговать планеты фангов супер-пупер бомбами и подорвать их в настоящем, не вызвав никаких парадоксов.

А кто сказал, что война с фангами -- единственная цель проекта? ИМХО тут налицо азимовский вариант комической экспансии человечества -- стремление высунуться пораньше и застолбить территории побольше. После всех пертурбаций ситуация утрясется, и земляне все равно получат космическую империю людей офигенных размеров.

А вариант с бомбами парадоксы все-таки создает...

Судя по тем же рассказам у Земли был опыт достаточно крупных конфликтов с колониями, который не мог так просто забыться.

Когда тебе хотят отрубить голову, перестаешь задумываться о перхоти.

Отлаженная гос. система - способная работать сама по себе, не развалившись после смерти правителя. (Как это было у Чингизхана, Карла Великого или Сталина.)

Ежели так, то у нас и Империя Грея, и Держава, и Империя Сеятелей имеют именно отлаженную гос. систему -- поскольку не завязаны на личностях своих правителей.

Именно поэтому в ЛГ-ИИ не империя. Там на каждой планете свои (порой диаметрально противоположные) ценности.

Не противоположные там ценности -- вот в чем дело! Все обитатели империи имеют общие ценности -- типа чувства превосходства над чужими, любви к Империи за аТан и защиту от чужих и т.п. Это не мешает им одновременно с этим иметь свои индивидуальные культуры и культурки. Кто-то ест мацу с сикерой, кто-то -- сало с горилкой -- а ценности у них общие.

Возможно да, но в последствии за счет ассимиляции, миграции и тесного общения должна выработоться какая-то более менее единая культура.

В идеале да. Правда, мало империй дожили до этого. Да и вопрос остается: не перестает ли империя быть империей по завершении процесса унификации?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [8281] Слоны и империя.;


Отклик на Почему бы и не возобновить?
 G'RIsha  4 Апр 01  12:09   Cообщение № 8193   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Дискуссия возобновляется...
>Это не те армии. Империя существует в масштабах галлактических. В крайнем случае интерстелларных. В обоих примерах речь идет о планетарных армиях. Ближайшая аналогия такого явления для земных государств -- полиция и внутренние войска. Увы, наличия одних только внутренних войск для суверенитета недостаточно -- войны ведутся войсками внешними...<

Наличие единой у всей страны армии и своей полиции у каждого штата/кантона не противоречит идеи о конфедеративности "Империи людей", а поддерживает еЈ. Другим доказательствос служит то, что Рашель не подвергли пыткам из-за того, что приказ Грея противоречил закону. Даже не законам империи, а местным, планетарным законам.

>>В какой нормальной империи провинции могут воевать друг с другом, а центральная власть не вмешиваться?<<

>(1) В слабой.<

Согласен. Я и говорил, что Держава - слабая империя.

>(2) В построенной на принципе "разделяй и влавствуй".<

Слижком уж разделяй... Горячин точки - источник постоянной опасности, и врядли власти при ,наличии достаточных сил, допустили бы не только существование, но и возникновение этой войны.

>(3) В квазиимперии феодального типа.<

Это там где бароны деруться между собой и силой выбивают у короля всякие "хартии вольностей"? Или там где каждый хан сидит в своЈм улусе, а на Кулуртай ему чхать?};))

Я не считаю подобные государства Империями, в них нет той самой отлаженной системы управления.

>Кстати, в той же средневековой Японии, история которой, как я понимаю, тебе достаточно хорошо знакома :) , подобные явления также имели место :)) Или она не была Империей?<

По моему скромному мнению, полноценной Империей Япония стала при Токугаве, т.е в начале XVII века. До него император был похож на польского короля, а сегун на великого князя. (Первый не имел реальной власти, а второму приходилось постоянно за эту власть воевать.) Отсюда и постоянные войны. А Иэясу сумел навести порядок, при нем всякие там конфликты сошли на нет. Он очень хорошо умел гасить неповеновение власти. (За акт сеппуку вырезали всю семью.)

>А что касаемо выгоды... Концовка ЛПЗ со смешиванием крови тоже была выгодна Земле -- так что, из этого следует, что Земля ее подстроила?<

Логика поиска зачинщика очень проста - "Ищи кому выгодно" (c).

>Узкоспециальный подход и слабое знакомство с тематикой (в данном случае, с ведением боевых действий) способны творить чудеса идиотизма.<

Судя по рассказам "Мой папа - антибиотик", "Визит", "Именем Земли" у землян был опыт ведения войн. Даже если последние 60 - 70 лет Земля жила в мире, то всЈ равно должны были остаться люди, которые догадались бы не создавать кучу потенциальных противников, а отправится в далекое прошлое, нашпиговать планеты фангов супер-пупер бомбами и подорвать их в настоящем, не вызвав никаких парадоксов.

>Земляне не искали ответа на вопрос "А что потом делать с хроноколониями?" просто потому, что не догадались задать себе этот вопрос.<

Судя по тем же рассказам у Земли был опыт достаточно крупных конфликтов с колониями, который не мог так просто забыться.

>Согласен. Есть пара спорных моментов -- в частности, корректность употребления и смысловая нагрузка термина "отлаженный".<

Отлаженная гос. система - способная работать сама по себе, не развалившись после смерти правителя. (Как это было у Чингизхана, Карла Великого или Сталина.)

>Империя не "стремится к генерализации ценностей" -- она на этой генерализации построена.<

Согласен. Именно поэтому в ЛГ-ИИ не империя. Там на каждой планете свои (порой диаметрально противоположные) ценности.

>Эпитет "многонациональный" я бы также заменил на "мультикультурный".<

Возможно да, но в последствии за счет ассимиляции, миграции и тесного общения должна выработоться какая-то более менее единая культура.

С уважением.
G'RIsha. };)
 student_vsu@mail.ru |  Г'РИшина пейджа.
 Отклики: [8197] Императоры и брокколи;


Отклик на А не возобновить ли нам эту дискуссию?
 Алькор  2 Апр 01  13:25   Cообщение № 8132   Отклик   Редакт.
 Тема:  Фантастика и Империя
 Заголовок:  Почему бы и не возобновить?
А Инцедос? Ведь гражданская война шла из-за разногласий отвоевывать ли какие-то острова. Значит было чем отвоевывать. И по моему где-то было выражение "лейтенант в форме Каллиса", хотя на счЈт последнего я не уверен.

Это не те армии. Империя существует в масштабах галлактических. В крайнем случае интерстелларных. В обоих примерах речь идет о планетарных армиях. Ближайшая аналогия такого явления для земных государств -- полиция и внутренние войска. Увы, наличия одних только внутренних войск для суверенитета недостаточно -- войны ведутся войсками внешними...

Сначала ведь воевали баски и ибберийци, Держава вмешалась только после заявления о возможном выходе Баскони из еЈ состава. В какой нормальной империи провинции могут воевать друг с другом, а центральная власть не вмешиваться?

(1) В слабой.

(2) В построенной на принципе "разделяй и влавствуй".

(3) В квазиимперии феодального типа.

Кстати, в той же средневековой Японии, история которой, как я понимаю, тебе достаточно хорошо знакома :) , подобные явления также имели место :)) Или она не была Империей?

А отказ Земли помочь Тару и союзникам? Гибель хроноколоний во время войны очень и очень выгодна Земле.

Помнится, земляне достаточно убедительно объяснили, почему не хотят помогать Тару. И, вообще, Тар -- это только Тар.

А что касаемо выгоды... Концовка ЛПЗ со смешиванием крови тоже была выгодна Земле -- так что, из этого следует, что Земля ее подстроила?

Это у людей умеющих им [временем] управлять? Да они за пару секунд реального времени могли всЈ просчитать и подготовить. Скорее всего так и было - слишком масштабный проект, а на подготовку к нему могла быть всего пара лет.

Узкоспециальный подход и слабое знакомство с тематикой (в данном случае, с ведением боевых действий) способны творить чудеса идиотизма. Земляне не искали ответа на вопрос "А что потом делать с хроноколониями?" просто потому, что не догадались задать себе этот вопрос.

Вообще, проект "Сеятели" напоминает мне пресловутые разработки оружия возмездия в Третьем Рейхе... Та же иррациональность и сиюминутность...

[Империя] - многонациональное госсударство с отлаженной эффективной системой управления и стремящееся к генерализации ценностей. Имхо, это определение наиболее соответствует слову "империя".

Согласен. Есть пара спорных моментов -- в частности, корректность употребления и смысловая нагрузка термина "отлаженный". Кроме того, Империя не "стремится к генерализации ценностей" -- она на этой генерализации построена. Эпитет "многонациональный" я бы также заменил на "мультикультурный".
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [8193] Дискуссия возобновляется...;


Предыдущий лист 2 Апр 01 - 7 Апр 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _