Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Хочу в Тень!!!
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 21 Мрт 01 - 21 Мрт 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на О подлости, ксеноциде и животноводстве
 Соадминистратор Алексей Илюшин  22 Мрт 01  12:02   Cообщение № 7950   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  Пожалуйста, не надо раздувать нездоровых страстей
> Иначе чем объяснить, что [...]?

Коллега, некоторое количество людей, считающих эту книгу священной, является участниками форума. Если тебе не НЕОБХОДИМО это предложение в постинге, то прошу его удалить, равно как и мое послание. Правило форума не вроде запрещают так писать, но есть же и понятие толерантности, не так ли?
  |  
 Отклики: [7959] ОК. Будем раздувать здоровые страсти :);


Отклик на О подлости, ксеноциде и животноводстве
 Валерич  22 Мрт 01  12:15   Cообщение № 7949   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  продолжаем флейм
(1) А кто сказал, что это был мятеж? В случае Алари, помнится, сошлись на том, что была проявлена допустимая инициатива...
Мятеж был, но его никто кроме самих мятежников не заметил :) Здорово живЈм!

(2) А что мы знаем про их политическую систему? По-человечески устроена не она, а человеческие представления о ней.
Если это выглядит, как летучая мышь, летает, как летучая мышь и даже гадит, как летучая мышь, то, может, это и есть летучая мышь? В конце-концов, сам СЛ где-то признался, что только в Фангах пытался воплотить полностью нечеловеческую психологию.

(3) И, кстати, Конклав ведь не монолитен. "Мятежники" вполне могли иметь в нем скрытых союзников. Даже если и нет -- все равно какие-то Расы могли сделать на них ставку. Так что принцип "Разделяй и влавствуй!" действует и в обратную сторону...
А говоришь, что не знаем мы их политическую систему ;)

Геноцид -- это и есть убийство :)
А динозавр -- это ящерица :)

Да ни при чем тут свидетели. И внутренний протест в сознании человека при слове геноцид -- явление искусственное, от культуры нашей западной происходящее. Иначе чем объяснить, что [...]?
Культура вообще явление искусственное.
Не мне, неверующему, спорить с тобой по поводу Торы.

Так ведь нет никакого "предательства"! Наоборот, для землян больше возможностей влиять на Конклав изнутри, чем извне -- значит предательством будет как раз отказ от вступления в Конклав!
То есть приход человечества в "старшие" совершен для развала Конклава изнутри? Сомневаюсь. Скорее, захотелось выбраться из грязи в князи. Такое желание мне вовсе не представляется чем-то постыдным, тем более, что человечество, кроме троих своих представителей и не представляет, за что им такая честь.

(1) А кто в ЗХИ-ЗТ "делает вид" [что предательство союзников высокоморально]?
В ЗХИ-ЗТ - никто - просто времени не хватило, а в данном форуме кое-кто делает.

(2) Политика и мораль -вещи, как правило, увы, несвоместимые (так же как каннибализм и вегетарианство).
Да. Только не надо убеждать меня, что это хорошо.

(3) И, повторяю, никто никого не предает!..
Технически - да. Тактическая цель союза не достигнута, союзники разбредаются. Каждый - за себя.

(4) ... тем более что Алари/Счетчики/Куалькуа умудрились заключить "союз" не с человечеством, а с дуэтом Хрумовых.
Да и претензии не столько к человечеству, скольку к Петру Хрумову. Хотя человечество, осудив "предательство" Хрумовых, немедленно и без зазрения совести начнЈт пользоваться его результатами.

От союза с которой тоже отказались. То же, кстати, верно и в отношении остальных участников "союза"...
За исключением Куалкоа - оно от Тени не отказывалось. Да и Хрумовы с Машей - уже "теневики" вне зависимости от своего отношения к Тени.

Он [союз] и сам распадется естественным образом вследствие изменившихся с момента его создания обстоятельств.
Ничто не вечно в этом мире...

Хотя перебить всех вообще было (по Вашей же логике) и проще, и удобней. Зачем им люди-то нужны в числе Старших Рас?
А я, наивный, думал это - Ваша логика.
Правитель, перебивший всех своих подданых может быть спокоен - мятеж ему не грозит. Но у правителя без подданых появятся проблемы посерьЈзнее мятежа.

 valerich@newmail.ru |  
 Отклики: [7952] Немного о геноциде, или 'Изничтожь врга своего!' };); [7960] Никакого 'союза' не было!!!;


 Чужой  21 Мрт 01  20:47   Cообщение № 7948   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  Ну и ну!
Я, господа, за вами не поспеваю. Нет-времени у меня всего ничего, а вы тут навалили такую кучу аргументов, что за сутки не разобраться. НасчЈт Геометров, кажется все согласны. Проблемы с Тенью и Конклавом. Сперва давайте разберЈмся с последним.
Ксеноцид - явление внеморальное? Ну уж извините!
А статус-кво Конклава подразумевает ксеноцид как нормальное явление, необходимое в некоторых ситуациях. И не мне вам говорить, что молчаливое согласие - даже более полезно для любого преступника, чем открытое пособничество. Вы-то как хотите, а я против такого статуса-кво буду драться до последней капли кислоты.
А с Тенью всЈ немного сложнее. По-моему всЈ сводится только к одному вопросу - убивает ли она входящую цивилизацию. Я утверждаю - нет и ещЈ раз нет. Напротив - она даже расцветЈт. По-вашему, так легко сформировать культуру на пустом месте? Или Земля - такой неинтересный мир, что в нынешнем виде она никого не притянет? Я бы например с удовольствием туда направился, ведь борьба-сотрудничество с Конклавом - увлекательнейшая игра, что-то вроде космической оперы - ролЈвки. Да и почувствовать себя героем, спасая союзников от ксеноцида, многим охота. А вы говорите - сначала будет утечка!
  |  Логово ксеноморфа
 Отклики: [7961] Вот-вот!;


Отклик на Ответы по пунктам
 Алькор  22 Мрт 01  11:59   Cообщение № 7947   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  О подлости, ксеноциде и животноводстве
Во-первых, не две, а куда больше! :)

Мы здесь не очень сильны в арифметике (с) Бонзо Мадрид :)))

Мятеж должен быть подавлен, а мятежники наказаны. Все жизнеспособные земные государства следовали и следуют этому принципу. Почему Конклав должен следовать другим принципам? Утверждение, что у чужих иная логика меня не убеждает: уж слишком по-человечески устроена их политическая система.

(1) А кто сказал, что это был мятеж? В случае Алари, помнится, сошлись на том, что была проявлена допустимая инициатива...

(2) А что мы знаем про их политическую систему? По-человечески устроена не она, а человеческие представления о ней.

(3) И, кстати, Конклав ведь не монолитен. "Мятежники" вполне могли иметь в нем скрытых союзников. Даже если и нет -- все равно какие-то Расы могли сделать на них ставку. Так что принцип "Разделяй и влавствуй!" действует и в обратную сторону...

Подло - это оценка с точки зрения морали. С точки зрения права - это преступление... Конечно, геноцид - весьма эффективное решение, совсем как убийство...

Геноцид -- это и есть убийство :)

Это, однако, верно только если нет свидетелей...

Да ни при чем тут свидетели. И внутренний протест в сознании человека при слове геноцид -- явление искусственное, от культуры нашей западной происходящее. Иначе чем объяснить, что ни иудеи, ни христиане (именно к этим религиозным группам относится большинство обличителей всяческих геноцидов в современной западной цивилизации) как-то не рвутся осуждать описанные в Ветхом Завете случаи явного геноцида и тех персонажей Священного Писания, кто такие случаи инспирировал? (первоначальная версия данной реплики была отредактирована по просьбе Рептайла)

Теперь о подлости геноцида: в основе геноцида лежит страх. Страх перед местью той части уничтожаемого народа которая, может быть, сейчас и беспомощна, но в будущем, не исключено, сможет отомстить за содеянное. Если убийство младенца из страха, что он может стать опасен, когда вырастет - не подлость, тогда что такое подлость?

Вообще говоря, геноцид есть естественное следствие переноса привычных межличностных отношений на отношения между нациями/государствами/цивилизациями. Поскольку у большинства разумных существ мораль распространяется максимум на других особей того же вида (а обычно границы ее применимости гораздо уже), то и ксеноцид (ведь мы же говорим о ксеноциде?) есть явление внеморальное.

Хороший пример реалистичной моральной оценки ксеноцида дал Орсон Скотт Кард в "Эндере": хотя в отвлеченных терминах ксеноцид и мыслится как нечто аморальное, но в конкретных случаях (уничтожение цивилизации жукеров в "Игре Эндера", уничтожение свинксов в "Голосе Тех Кого Нет") всегда находится веское оправдание.

Что, вначале совершаем некрасивый поступок, потом каемся? Есть, конечно, такой подход: "Не согрешишь - не покаешься." Некрасиво смотрится не факт вступления в Конклав сам по себе. Некрасиво смотрится предательство союзников.

Так ведь нет никакого "предательства"! Наоборот, для землян больше возможностей влиять на Конклав изнутри, чем извне -- значит предательством будет как раз отказ от вступления в Конклав!

Союзы и создавались и рушились на протяжении всей земной истории. Но если предаЈшь союзников, не надо делать вид, что твой поступок высокоморален.

(1) А кто в ЗХИ-ЗТ "делает вид"?

(2) Политика и мораль -вещи, как правило, увы, несвоместимые (так же как каннибализм и вегетарианство).

(3) И, повторяю, никто никого не предает!..

(4) ... тем более что Алари/Счетчики/Куалькуа умудрились заключить "союз" не с человечеством, а с дуэтом Хрумовых.

Куалькуа, конечно, приспособится к новым обстоятельствам, но это ещЈ не значит, что оно простит предательство.

(1) Если Куалькуа захочет вступить в Конклав, он в него вступит. Видимо, он не хоочет.

(2) Конклав не в силах уничтожить Куалькуа.

(3) Куалькуа не помешал Хрумову согласиться на вступлоение в Конклав -- значит он не рассматривает это как предательство.

"Счастье для всех, даром..."

Не даром и не для всех.

Для прояснения своей позиции опишу, как я понимаю события с точки зрения Конклава.

(1) Появился внешний враг - Геометры.

(2) Недоволные внутри Конклава объединились, чтобы примкнув к этому врагу уничтожить Конклав или радикально его преобразовать, вырвав власть у нынешних "старших".

Что с их стороны было вполне естественно. Полагаю, не одна Старшая Раса Конклава стала таковой подобным образом...

(3) Ключевые участники этого союза - люди - отказались по каким-то причинам от объединения с Геометрами и в то же время смогли связаться с врагами Геометров - Тенью.

От союза с которой тоже отказались. То же, кстати, верно и в отношении остальных участников "союза"...

(4) Вывод - союз недоволных разрушить,

Он и сам распадется естественным образом вследствие изменившихся с момента его создания обстоятельств.

...людей наградить, ...

За что?

...прочих наказать...

Зачем?

...и всЈ это успешно может быть решено путЈм приЈма человечества в "старшие".

Хотя перебить всех вообще было (по Вашей же логике) и проще, и удобней. Зачем им люди-то нужны в числе Старших Рас?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [7949] продолжаем флейм; [7950] Пожалуйста, не надо раздувать нездоровых страстей;


Отклик на Предательство? А было ли что предавать? Был ли союз-та?
 Валерич  21 Мрт 01  17:24   Cообщение № 7946   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  Ответы по пунктам
Я по-прежнему не понимаю две вещи:
Во-первых, не две, а куда больше! :)

(1) Почему после прихода землян в Конклав этот Конклав будет/должен кого-то мочить? Откуда это следует? Зачем это ему нужно?
Мятеж должен быть подавлен, а мятежники наказаны. Все жизнеспособные земные государства следовали и следуют этому принципу. Почему Конклав должен следовать другим принципам? Утверждение, что у чужих иная логика меня не убеждает: уж слишком по-человечески устроена их политическая система.

(2) Почему геноцид -- это подло? Нет, серьезно -- почему? Я не понимаю...
Подло - это оценка с точки зрения морали. С точки зрения права - это преступление против человечества (пардон, против разума(?)). Конечно, геноцид - весьма эффективное решение, совсем как убийство: "Нет человека - нет проблемы - так говорил старина Флинт" [(с)Р.Л.Стивенсон]. Это, однако, верно только если нет свидетелей: "Если сегодня он зарезал моего соседа - что остановит его завтра, если он захочет зарезать меня, моих родных и близких?" Отсюда и возмущение убийством/геноцидом со стороны вроде бы не имеющих отношения к данному деянию людей/народов. Теперь о подлости геноцида: в основе геноцида лежит страх. Страх перед местью той части уничтожаемого народа которая, может быть, сейчас и беспомощна, но в будущем, не исключено, сможет отомстить за содеянное. Если убийство младенца из страха, что он может стать опасен, когда вырастет - не подлость, тогда что такое подлость?

(3) Почему Вы не рассматриваете для землян возможности выйти из Конклава, чтобы не совершать подлость? Корнклав, заметьте, хорош тем, что в отличие от Тени или Геометров, вхождение в него не является необратимым процессом.

Что, вначале совершаем некрасивый поступок, потом каемся? Есть, конечно, такой подход: "Не согрешишь - не покаешься." Некрасиво смотрится не факт вступления в Конклав сам по себе. Некрасиво смотрится предательство союзников.

(1) А он (союз) нужен? Кому? Зачем?
Союзы и создавались и рушились на протяжении всей земной истории. Но если предаЈшь союзников, не надо делать вид, что твой поступок высокоморален.

(2) С Куалькуа, положим, людей так и не разделили...
Куалькуа, конечно, приспособится к новым обстоятельствам, но это ещЈ не значит, что оно простит предательство.

(3) И вообще, откуда мы знаем, что Алари и Счетчики также не были/будут приняты в число Старших Рас Конклава?
"Счастье для всех, даром..." На это могу только сказать как Станиславский: "Не верю!"

Для прояснения своей позиции опишу, как я понимаю события с точки зрения Конклава.

(1) Появился внешний враг - Геометры.
(2) Недоволные внутри Конклава объединились, чтобы примкнув к этому врагу уничтожить Конклав или радикально его преобразовать, вырвав власть у нынешних "старших".
(3) Ключевые участники этого союза - люди - отказались по каким-то причинам от объединения с Геометрами и в то же время смогли связаться с врагами Геометров - Тенью.
(4) Вывод - союз недоволных разрушить, людей наградить, прочих наказать и всЈ это успешно может быть решено путЈм приЈма человечества в "старшие". Если же в качестве представителя от Земли взять Петра Хрумова, то в совете появится неплохой эксперт по Геометрам и Тени, который всЈ равно потребуется.

Итак: "Браво, Конклав!"
 valerich@newmail.ru |  
 Отклики: [7947] О подлости, ксеноциде и животноводстве;


Отклик на Люблю голосования!
 Алькор  21 Мрт 01  14:56   Cообщение № 7937   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  Предательство? А было ли что предавать? Был ли союз-та?
Алькор, это очень распространЈнный способ подчинения меньшинства большинству. Вначале меньшинство приглашается для принятия решения путЈм голосования. Далее принимается решение нужное большинству, а на протесты меньшинства говорится: "Вы же сами принимали участие в принятии решения!" В более изощрЈнном случае в окончательное решение вносятся незначительные поправки, внесЈнные меньшинством, для создания иллюзии учЈта всех мнений.

Вот с этим согласен. Демократия вообще штука крайне неприятная; впрочем, при других способах решения общих проблем в меньшинстве оставаться еще хуже...

Я по-прежнему не понимаю две вещи:

(1) Почему после прихода землян в Конклав этот Конклав будет/должен кого-то мочить? Откуда это следует? Зачем это ему нужно?

(2) Почему геноцид -- это подло? Нет, серьезно -- почему? Я не понимаю...

(3) Почему Вы не рассматриваете для землян возможности выйти из Конклава, чтобы не совершать подлость? Корнклав, заметьте, хорош тем, что в отличие от Тени или Геометров, вхождение в него не является необратимым процессом.

Да, это на Конклав произвело впечатление. Создался союз внутренних врагов, с участием бунтовщиков-рецидивистов (Куалькуа), в момент приближения внешней угрозы - Геометров. Самое логичное для Конклава в такой ситуации решение - воспользоваться принципом "Разделяй и властвуй!" Ключевой фигурой в союзе выступают люди, значит их надо оттуда вырвать. Вот людей и выманили: не кнутом, но пряником. Союза считай что нет.

(1) А он (союз) нужен? Кому? Зачем?

(2) С Куалькуа, положим, людей так и не разделили...

(3) И вообще, откуда мы знаем, что Алари и Счетчики также не были/будут приняты в число Старших Рас Конклава?

Земля теряет впервые появившихся союзников, пусть и приобретя номинальное членство в конклаве. Конечно, плюсы от причисления к "старшим" расам будут, например, доступ к новым технологиям и информации, участие в принятии решений и возможность влиять на них, пусть даже и в мелочах. Тем не менее сам факт сепаратного (без верных союзников и по милостивому приглашению врагов оного союза) перехода людей в "старшие" расы выглядит, как явное предательство, а предательство всегда воспринималось, как подлость даже если побудительные мотивы были самыми благородными.

Хммм... Это был временный союз. Он был заключен неожиданно. Он существовал несколько дней. Стороны, которые в нем участвовали (за исключением Счетчиков и Куалкуа), не могли представлять свои расы и говорили сами за себя. Три из четырех союзников руководствовались и руководствуются принципиально нечеловеческой логикой и непонятно, был ли вообще союз... Людям в этом "союзе" отводилась роль живой отмычки к Миру Геометров. Стороны ничего друг другу не обещали...

Учитывая все вышесказанное, о каком "предательстве" вообще может идти речь в данном случае?

PS Кстати, сепаратный вход Земли в Тень также был бы подлостью/предательством по отношению к соседям -- поскольку Тень (точнее -- отдельные ее обитатели) тоже имеет привычку иногда заниматься геноцидом -- но против него земляне не смогли бы противодействовать никак, даже голосуя против :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [7946] Ответы по пунктам;


Отклик на Иногда самоубийство -- тоже подлость
 Валерич  21 Мрт 01  14:30   Cообщение № 7936   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хочу в Тень!!!
 Заголовок:  Люблю голосования!
Став частью Конклава, земляне будут вынуждены участвовать в уничтожении других рас, в том числе и своих бывших союзников - СчЈтчиков (алари и куалькуа вряд ли тронут - первые были оправданы, со вторым воевать себе дороже).

Почему вынуждены-то. Право голоса у них будет. Будут даже рычаги давления на собратьев по Конклаву -- в лице Тени и Куалькуа. Так кто их (землян) заставит кого-либо уничтожать?


Алькор, это очень распространЈнный способ подчинения меньшинства большинству. Вначале меньшинство приглашается для принятия решения путЈм голосования. Далее принимается решение нужное большинству, а на протесты меньшинства говорится: "Вы же сами принимали участие в принятии решения!" В более изощрЈнном случае в окончательное решение вносятся незначительные поправки, внесЈнные меньшинством, для создания иллюзии учЈта всех мнений.

Заметьте, что появление П. Хрумова на Конклаве посредством Куалькуа само по себе было для представителей Старших Рас весьма неожиданно. Впервые Куалькуа стал не загадочным рабом, но чьим-то союзником. Возможно, именно это так подействовало на Конклав.

Да, это на Конклав произвело впечатление. Создался союз внутренних врагов, с участием бунтовщиков-рецидивистов (Куалькуа), в момент приближения внешней угрозы - Геометров. Самое логичное для Конклава в такой ситуации решение - воспользоваться принципом "Разделяй и властвуй!" Ключевой фигурой в союзе выступают люди, значит их надо оттуда вырвать. Вот людей и выманили: не кнутом, но пряником. Союза считай что нет.

И вообще, если худшее, что может вызвать вхождение Земли в Конклав, это сохранение статус-кво, то в чем же подлость?

Сохранение статус-кво в такой ситуации, IMHO, можно только изображать.
Земля теряет впервые появившихся союзников, пусть и приобретя номинальное членство в конклаве. Конечно, плюсы от причисления к "старшим" расам будут, например, доступ к новым технологиям и информации, участие в принятии решений и возможность влиять на них, пусть даже и в мелочах. Тем не менее сам факт сепаратного (без верных союзников и по милостивому приглашению врагов оного союза) перехода людей в "старшие" расы выглядит, как явное предательство, а предательство всегда воспринималось, как подлость даже если побудительные мотивы были самыми благородными. Другое дело, что изобрести правильную (т.е. и честную, и эффективную - простой отказ от "старшинства" явно неэффективен) политику в таких условиях ой как непросто.
 valerich@newmail.ru |  
 Отклики: [7937] Предательство? А было ли что предавать? Был ли союз-та?;


Предыдущий лист 21 Мрт 01 - 21 Мрт 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _