( Общие вопросы )
| Предыдущий лист |
|
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист |
|
| Алькор | | 16:28 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Global warming как двигатель сюжета... | ||||
| Вот, кстати, тоже неплохая тема для новой вещи: "HTB.ru: Западная цивилизация стоит на грани краха"... А то СЛ слишком уж погряз в космооперах -- пора возвращаться на Землю :) | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на Думают ли андроиды о богах? |
| Алькор | | 15:59 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Сергей Лукьяненко и искусственный интеллект | ||||
|
Под "человеческими" инстинктами я имел в виду инстинкты общественных существ, произошедших путем естественного отбора. Как-то: любовь, жалость, агрессия, сострадание, дружба, надежда на и преклонение перед вожаком стаи (этот инстинкт обычно называют "верой" :) и т.п. Под маской чужих избавиться от этого едва ли возможно, имхо, - если следовать логике и минимальной правдоподобности. Ведь чужие все равно произошли путем естественного отбора, а потому должны обладать большей частью этого набора, - если они не биороботы третьей расы :). Не могу с этим согласиться. Подобная точка зрения отдает махровым антропоцентризмом -- ведь при своем развитии иной Чужой мог бы идти столь отличным от человека путем, что его психология в итоге была бы от человеческой гораздо дальше, чем, допустим, психология азимовских роботов -- ведь последняя представляет собой всего лишь имитацию человеческой психологии. Вообще, как человек, чьей специальностью как раз AI и является :) , не могу не отметить, что если AI когда-нибудь и приобретет сознание (разум, способность воспринимать и оценивать мир), то это будет калька с человеческого сознания -- просто потому, что именно исходя из таких предпосылок (имитация поведения человека в аналогичной ситуации) AI и разрабатывают. Кстати, если AI ориентирован на общение с людьми (упомянутые Вами ранее киберняньки, киберкомпаньоны, киберпроститутки и т.п.), то он наверныка должен будет убедительно имитировать и эмоциональную сферу. Если мы попытаемся обозреть то, как воспринимают мир AI в разнообразных фантастических произведениях, то можно выделить три класса: (1) Полностью антропоморфный AI -- т.е., фактически, человек в шкуре робота. (2) Сверхрациональный AI -- т.е. оценивающий мир исключительно рациональным путем (хмм... я и людей таких встречал -- так что и тут мы имеем антропоморфизм). (3) "Простодушный" AI -- антропоморфен, но не обладает достаточным количеством знаний о мире. Неантропоморфных же AI если и упоминают, то мельком (Массачусетская машина у Стругацких и т.п.). По-другому, видимо, и не получится -- описание негуманоидной логики есть дело весьма сложное, если вообще возможное. В отличие от роботов, про AI Лукьяненко пишет не так уж редко. Перечислю все случаи, которые помню: (1) Компьютеры Сеятелей в ЛПЗ (корабль, Храм, Махно...). (2) Бортовой компьютер на первом корабле Кея Дача в ЛГ. (3) Самозародившиеся AI в ЛО-ФЗ-ПВ (4) Счетчики, корабли Геометров и Сеть (Тень) в ЗХИ-ЗТ. Еще в каком-то из рассказов был стандартный раннеазимовский робот. Так что, примеров употребления "маски" AI в творчестве СЛ не так уж мало. По описанным мною выше причинам, восприятие мира через призму сознания AI вряд ли представляет особый интерес -- в отличие от "мафусаилов" (людей с искусственно увеличенной продолжительностью жизни -- см. НД-ДД и ЛГ-ИИ), киборгов, генетически специализированных особей (ЛГ-ИИ, ТнС-Г), людей со сверхспособностями (НД-ДД, ЛО-ФЗ-ПВ)... Кроме того, есть еще и Чужие (которых СЛ, судя по всему, любит описывать :) ). Если интересно, по Чужим могу пройтись более подробно -- чтобы показать, чем их восприятие интереснее, чем восприятие AI (с другой стороны, кто-то абсолютно правильно сказал, что "любой Чужой -- это просто психически больной человек" :) ). К ВиРе отношусь крайне положительно и с нетерпением жду. Как только достигнем бессмертия, следующая цель - ВиРа, уверен. Уверен и в том, что она будет полной, в духе "Клетки для орхидей" Герберта Франке. Большая часть цивилизации полностью уйдет в ВиРу. А что же в этом хорошего? Коллективный уход в VR сродни коллективномцу самоубийству. Об этом даже сам СЛ в ФЗ прямо написал... В качестве правдоподобного аргумента за это могу указать на хорошо известное "молчание вселенной". Каковое, однако, может иметь и более прозаичные причины: (1) Наше незнакомство с методами передачи информации, используемыми другими цивилизациями: мы можем или вообще быть незнакомы с используемым физическим явлением (тахионы, телепатия и прочие ансибли), или же воспринимать его проявления как естественные (полярные сияния и т.п.). (2) Отсутствие у других цивилизаций потребности заявлять о себе :) Вообще, об этом уже много говорили -- Шкловский, например. VR вполне вписывается в стандартную таблицу причин "молчания Вселенной" -- в одну графу с самоуничтожением цивилизации вследствие планетарной войны :( | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на О роботах и всем таком... |
| MadPuppy | | 2:49 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Думают ли андроиды о богах? | ||||
|
> Как я уже сказал, "маски" бывают разные. Как и большинство > фантастов, СЛ предпочитает "маску" Чужого; нетрудно убедиться, > что она дает то, что Вы ожидаете от "маски" робота... Я неточно выразился. Под "человеческими" инстинктами я имел в виду инстинкты общественных существ, произошедших путем естественного отбора. Как-то: любовь, жалость, агрессия, сострадание, дружба, надежда на и преклонение перед вожаком стаи (этот инстинкт обычно называют "верой" :) и т.п. Под маской чужих избавиться от этого едва ли возможно, имхо, - если следовать логике и минимальной правдоподобности. Ведь чужие все равно произошли путем естественного отбора, а потому должны обладать большей частью этого набора, - если они не биороботы третьей расы :). А вот некоторые типы AI могут быть в какой-то мере свободны от этого. > Словечко "погрязнуть" мне в этом пассаже несколько не понравилось. > Что в VR плохого (в разумных количествах, естественно)? Жуткие > истории про онирофильмы и все такое мне лично кажутся > преувеличениями. Прошу прощения, Алькор, это моя хромая стилистика. К ВиРе отношусь крайне положительно и с нетерпением жду. Как только достигнем бессмертия, следующая цель - ВиРа, уверен. Уверен и в том, что она будет полной, в духе "Клетки для орхидей" Герберта Франке. Большая часть цивилизации полностью уйдет в ВиРу. В качестве правдоподобного аргумента за это могу указать на хорошо известное "молчание вселенной". Впрчем, это уже совсем другая история :) | |||||
| maddog@nm.ru | | |||||
|
Отклики:
[6893] Сергей Лукьяненко и искусственный интеллект;
|
| Отклик на Очень даже притчи |
| MadPuppy | | 2:42 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Посыпаю морду тонером :) | ||||
|
В таких случаях могу посоветовать выкать (лучше с маленькой буквы, так удобнее :) и употреблять множественное число с самого начала. А если серьезно, то вы правы. Эти рассказы Азимова читал относительно давно, и когда читал, слова притча я, кажется, еще не знал. Так что помню только в общих чертах, и тщ-щ-щательнЕйности по данному вопросу предоставить не могу :) | |||||
| maddog@nm.ru | | |||||
| Отклик на ... и животноводство! :) |
| B.B.Alex | | 16:12 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Очень даже притчи | ||||
|
Уважаемый(ая-ое) MadPuppy! Извините за поправку насчет азимовского цикла "Я робот", но вы не учитываете очень важный момент - время написания. А писались эти вещи на самом-самом топе всеамериканского увлечения психоанализом... Теперь вспомните, что в рассказах происходит, кто там главный герой по профессии и т.п. Так что "притчевый" мотив у Азимова скорее первичен. Первым делом мы испортим самолеты! Ну, а девушек? А девушек - потом! Щщательней надо, ребята! Некоторые тексты начинаешь понимать во всей их глубине только соотнеся с такими, казалось бы, некритичнозначащими вещами, как дата создания. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6891] Посыпаю морду тонером :);
|
| Отклик на Немного футурологии, и еще... |
| Алькор | | 13:14 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | О роботах и всем таком... | ||||
|
Неужели вы в самом деле так думаете? :( Ага :) Как раз наоборот. Если человечество не погрязнет в ВиРе (как это верно предсказывает Сергей Переслегин), то роботы - человекоподобные! - обязательно будут. Словечко "погрязнуть" мне в этом пассаже несколько не понравилось. Что в VR плохого (в разумных количествах, естественно)? Жуткие истории про онирофильмы и все такое мне лично кажутся преувеличениями. Впрочем, роботы и VR -- не две единственно возможные альтернативы, стоящие перед человечеством. Оглянитесь вокруг: в материальной сфере (официанты, продавцы и т.п.) рациональнее использовать узкоспециализированные нечеловекоподобные механизмы, в информационной -- специализированные вычислительные системы ("электронные мозги" в терминологии все того же Азимова)... Не забывайте, что помимо практичности в смысле физической работы, есть целесообразность коммерческая, основанная на психологии человека. Кстати, о психологическом конфорте, как определяющем факторе при выборе в пользу андроидов: исследования показывают, что чем человекоподобнее механизм, тем более дискомфортно чувствуют себя люди в его присутствии. Психологически людям как раз приятнее механизмоподобные механизмы и человекоподобные люди -- но не наоборот :) Роботы обязательно будут в сфере развлечений - продавцы, няньки, игрушки, прислуга, друзья-компаньоны для одиноких стариков... проститутки, наконец :). Разве это не очевидно? :(( Увы, не очевидно :( Как я уже говорил выше про роботов-официантов, скатерть-самобранка (стол с автоматизированной подачей блюд) для человека естественнее, чем "половой-самонос" :) Пройдемся, впрочем, по списку. Робот-продавец. Даже если магазины и останутся (современные западные тенденции выбора в пользу дистанционного шоппинга заставляют в этом усомниться), применение в них человекоподобных роботов в любом качестве кроме манекена в магазине одежды представляется сомнительным... Торговый автомат дешевле, живые продавцы более престижны... Робот-нянька. Честно говоря, звучит дико. Почему ребенка должен воспитывать робот (пусть и человекоподобный), а не человек? С точки зрения уже упомянутой Вами психологии, замена человека роботом на этом этапе может привести к весьма негативным последствиям (например, затруднить социализацию ребенка -- как и было с героиней упомянутого ранее рассказа Азимова :) ). Игрушки. Тут у меня возражений нет. Однако для игрушек принципиально не человекоподобие, а то, что они -- игрушки. По поводу слишком умных игрушек -- см. предыдущий пункт. Роботизированая прислуга. Не вижу преимуществ роботов перед ускоспециализированными механизмами ("крысоподобный" робот-уборщик, кровать с бельевой автоматикой, холодильник, самостоятельно закупающий продукты...). Вообще, люди не так уж часто нуждаются в присутствии дома людей-прислуги, если без них можно обойтись. Единственные два случая, когда прислуга необходима -- одиночество и/или стремление десонстрировать свое превосходство за счет прислуги. И в том, и в другом качестве человекоподобный робот ненамного полезнее обычного деревянного табурета... Впрочем, электронные компаньоны -- это идея. И электронные проститутки -- тоже. Однако, и для того, и для другого виртуалка подходит лучше. Вообще, есть и чисто экономические соображения. Как верно отметили классики (в т.ч. и СЛ в веллесбергских рассказах) по мере все большей "технократизации" среды обитания человека основной и едва ли не единственной областью приложения усилий большинства людей становится именно сфера обслуживания. Захотят ли люди отдавать свои рабочие места роботам :) ? Как известно, хоббиты - это не только ценный мех. Так и роботы - не только машины. Мне интересны роботы как носители AI. Разве не интересно попытаться представить, как должен выглядеть мир для существа, не связанного в восприятии и оценке окружающего человеческими инстинктами? Как я уже сказал, "маски" бывают разные. Как и большинство фантастов, СЛ предпочитает "маску" Чужого; нетрудно убедиться, что она дает то, что Вы ожидаете от "маски" робота... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6892] Думают ли андроиды о богах?;
|
| Отклик на О типичных сюжетах и морально устаревшем антураже |
| MadPuppy | | 2:40 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Немного футурологии, и еще... | ||||
|
> Зато это реалистично. Универсальные человекоподобные механизмы > просто непрактичны -- хотя во времена написания азимовского цикла > и можно было думать по-другому, но сейчас это просто очевидно. Неужели вы в самом деле так думаете? :( Как раз наоборот. Если человечество не погрязнет в ВиРе (как это верно предсказывает Сергей Переслегин), то роботы - человекоподобные! - обязательно будут. Не забывайте, что помимо практичности в смысле физической работы, есть целесообразность коммерческая, основанная на психологии человека. Роботы обязательно будут в сфере развлечений - продавцы, няньки, игрушки, прислуга, друзья-компаньоны для одиноких стариков... проститутки, наконец :). Разве это не очевидно? :(( > Кстати, а почему Вам так нужны роботы? Что в них есть такого, чего > не могут дать другие "маски" персонажей, которые Лукьяненко > использует? Как известно, хоббиты - это не только ценный мех. Так и роботы - не только машины. Мне интересны роботы как носители AI. Разве не интересно попытаться представить, как должен выглядеть мир для существа, не связанного в восприятии и оценке окружающего человеческими инстинктами? Вы можете возразить, что это не та тема, которая интересует Сергея, но, имхо, какой-то отдаленный намек на это есть в "Рыцарях..." (хотя Сергей словно испугался этой темы, да и не это главное в "Рыцарях..." :), а затем в одной из частей "Лорда...". | |||||
| maddog@nm.ru | | |||||
|
Отклики:
[6877] О роботах и всем таком...;
|
| Отклик на Колбасные обрезки тоже пища... :) |
| Алькор | | 15:30 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Вампирша? Ну это Вы, положим, загнули... | ||||
|
...рассказывая от имени женщины-вампирши, притом красивой и не глупой... Вот что бывает, когда книга "читается махом" :) Ведьма она -- а не вампирша. Реакцию Алисы на данный постинг я вполне могу себе представить :) | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на ... и животноводство! :) |
| Алькор | | 15:19 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | О типичных сюжетах и морально устаревшем антураже | ||||
|
Ваш "сюжет", насколько я помню, позаимствован у Азимова. Точно, у Азимова :) Но разве сюжет не в стиле Сергея? ;) Нет. Слишком слащаво, сентиментально... Слишком гуманистично, в общем. У СЛ рядом с ребенком могли бы быть или родители (недолго), либо Старший Наставник (на протяжение всего сюжета). Робонянька не тянет ни на первую, ни на вторую роль. Это очень сильное утверждение. Не уверен, что тогда читатели - да и сам Азимов - воспринимали его рассказы о роботах как чистые притчи. Это сейчас так кажется - да и то не всем. Насчет Азимова -- не помню где, но он точно сам об этом говорил. Кроме того, та же идея присутствовала и в критических статьях времен написания цикла "Я -- робот". Роботы Азимова всегда живут среди людей, сюжеты большей части произведений крутятся вокруг Трех Законов (очередная попытка дать людям какие-то заповеди)... Кстати, о Трех Законах. Помните, что написал про них СЛ в ЛПЗ-2? :) Сергей не использует роботов в антураже. Компьютеры есть, КК - есть, реакторы - есть... а роботов - нет! Это же нечестно... :) Зато это реалистично. Универсальные человекоподобные механизмы просто непрактичны -- хотя во времена написания азимовского цикла и можно было думать по-другому, но сейчас это просто очевидно. Кстати, а почему Вам так нужны роботы? Что в них есть такого, чего не могут дать другие "маски" персонажей, которые Лукьяненко использует? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6876] Немного футурологии, и еще...;
|
| Отклик на Что вы понимаете в колбасных обрезках... :) |
| bigus | | 14:26 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Колбасные обрезки тоже пища... :) | ||||
|
Так. :) Схема красивая, но тупиковая... Вот именно что в "0". Она казалась искуственной. Слишком просто. Черное и белое. Скучно. А во второй книге - наоборот. Есть конфликт. Не темных и светлых, а самих с собой. У светлых особенно видно. Это интересно, имхо. Тем более любовь между разными силами. Это просто замечательно. (На мой взгляд). Авторы сделали то, что просилось само собой. Насчет "плоскости"... Первая часть "Дневного дозора" - читается махом с большим интересом. Мало того что автор эксперементирует, рассказывая от имени женщины-вампирши, притом красивой и не глупой, так еще и позволяет себе шутить. Искрометно. Насчет соавторства - и что из этого вышло, тут можно разное говорить. Сюжетно... Я соглашусь, что финал - не совсем то чего я ждал. Я ждал большего. Но видимо не поместилось. Или оставлено на третью часть. Не знаю. Но в "ночном дозоре" - я имел больше негативных ощушений, когда читал. Часть про Максима - будущего инквизитора - показалась притянутой за уши. Кусок с описанием вечеринки - тоже. Да ладно. Придираться можно бесконечно и к любой книге почти любого автора. Лукьяненко эксперементирует - и это хорошо. Имхо. | |||||
| bigusmax@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[6839] Вампирша? Ну это Вы, положим, загнули...;
|
| Отклик на Насчет Дневного дозора |
| MadPuppy | | 8:19 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Новая вещь Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Что вы понимаете в колбасных обрезках... :) | ||||
|
В "Ночном дохоре" была честность, что ли. Там разные типы иных НЕ МОГЛИ договориться, и схема их отношений с людьми была симметрична и красива: светлые ПИТАЮТСЯ радостью. Они делают людям добро, но для питания ОТБИРАЮТ у людей хорошие эмоции, то есть делают человеку плохо. темные ПИТАЮТСЯ плохими эмоциями. Они выращивют зло, но когда общаются с людьми, они ОЧИЩАЮТ человека от плохих эмоций. То есть оба типа иных приводят человека в "нулевое" состояние. Это красивая схема. А в "Дневном дозоре" эта схема нарушена. Разные иные совершенно спокойно находят общий язык - что в первой части было совершенно невозможно. Зеркало - полный отстой с точки зрения логики. Да и сюжетно уступает первой части... все очень уж плоско :( | |||||
| maddog@nm.ru | | |||||
|
Отклики:
[6836] Колбасные обрезки тоже пища... :);
|
| Предыдущий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |