Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Тьмы нет -- есть только Свет
( Общие вопросы )
Вследствие того, что рефлекторное развоплощение свойственно только Светлым, а также после продолжительных дискуссий о природе Света и Тьмы в данном Форуме у меня сформировалась следующая позиция:

Свет -- не одна из двух противоборствующих Сил... Напротив, Свет в своем роде единственен. Он стремится поработить и сориентировать на выполнение своих собственных задач всех Иных, которые окажутся настолько слабы, чтобы покориться ему.

Если у вас есть какие-то аргументы за или против -- предлагаю обсудить их в этой теме.

С неизменным уважением,
Алькор. 
9 Дек 00 - 14 Дек 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

 Тригубов Андрей  14 Дек 00  8:31   Cообщение № 6326   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Вопрос об инквизиции
Если нет Тьмы, тогда нет и необходимости поддержки равновесия (с кем же его тогда его поддерживать). Инквизиция, которая заботится, причем, весьма успешно об равновесии получается, ненужной и совсем не значимой. Но из НД_ДД мы знаем, что Инквизиция не только значима для дозоров, но еще и главенствует над ними, имеет право миловать и наказывать, причем наказывать очень жестко. Инквизиция это сила, заставляющая топтаться дозоры на месте, это антипрогрессивная:) сила. Если предположить, что целью Света является топтание на месте, то возникает вопрос, а зачем, тогда вообще нужны эти всякие игры в дозоры.
Следовательно, все обстоит именно так, как все и предполагали до версии Алькора об отсутствии Тьмы.
 trigubov@estart.ru |  
 Отклики: [6329] ; [6330] А что Инквизиция?;


Отклик на Все-таки - стереотип или некое преимущество?
 Алькор  13 Дек 00  13:25   Cообщение № 6318   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Ложь и ненависть как путь к Свету
Перефразирую вопрос: почему человек выбирает Тьму в состоянии депрессии, а в хорошем настроении - Свет?..

А это действительно так? В НД у нас перед глазами есть два примера инициации (я имею в виду инициацию у нас на глазах -- воспоминания не в счет).

(1) Светлана. Не знаю, была ли она в хорошем настроении. ИМХО вряд ли... Выбрала Свет.

(2) Егор. Депрессия. Ничего не выбрал.

Так может, байка про "настроение, в котором входишь в Сумрак в первый раз" -- это просто сказка. Тем более что единственный раз четко она прозвучала именно как детская сказка -- упрощенное изложение Егору Антоном проблемы выбора между Светом и Тьмой.

Так почему же некоторые выбирают Свет? Да их элементарно обманывают -- подсовывают некий идеал, соответствующий представлениям инициируемого об общем благе, намекают, чо коллектив -- великая сила (Светлые -- коллективисты), а путь Тьмы обильно поливают грязью... А когда обманутый Иной выбрал-таки Свет, пути назад у него уже нет. Потому как рефлекторное развоплощение... То же применимо и к акту индивидуальной (без наставника) инициации.

Таким образом, при выборе Света выбирающий руководствуется не стремлением к эфемерному общему благу, а вполне конкретным отрицанием Тьмы (или даже ненависти к ней -- вспомним Максима). Кроме того, опять же коллектив... Светлые (в отличие от Темных, надо заметить) считают себя армией, воинством Света. Они балдеют от причастности общему делу. Они могут спокойно повернуться спиной к своим товарищам. Разве этого мало для того, чтобы сделать выбор?

А вообще, не знаю как насчет думать - но тот же Антон, наиболее четко описанный, рефлексирует постоянно...

Ну он-то точно стал Светлым не в силу свободного выбора. Его Гесер принудительно инициировал. Вот и мучается, бедняжка...

Да и молодой он ишшо... Его коллеги все или с Пушкиным шампанское пили, или с Дзержинским водку -- а Антон -- Иной без году неделя. Свет его еще под себя не подмял...

Сила разумная или стихийная?

Стихийная.

Кстати, какое отношение может иметь к ней Сумрак?

Родина у него там... Свет -- один из обитателей Сумрака. Очень сильный. Я бы сказал, что он делегирует своим рабам часть своей силы -- но это утверждение будет, увы, голословным...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6334] А 'подсовывать', как раз, и необязательно.;


Отклик на Свобода по понятиям или Нет никакой Тьмы...
 Владимир  13 Дек 00  5:50   Cообщение № 6304   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Светлые и остальные...
Если поглубже вникнуть в мировоззрение Темных, т. е. свобода и пр., то вывод о том, что все не являющиеся Светлыми, которые ограничены рамками Света, являются Темными. Как бы они не называли себя. Это вытекает из принципа Тьмы. Темный имеет право как быть самым злым и подлым, так и жить по законам Света. Поэтому разделение на Светлых и остальных вполне законно. (В том числе различные Серые, Миротворцы и пр.).

С уважением
 vma@bionet.nsc.ru |  


Отклик на Сладкое рабство Света
 Джонни  12 Дек 00  12:30   Cообщение № 6292   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Все-таки - стереотип или некое преимущество?
> Что делает человека (или Иного -- сие не суть важно) рабом Света? Ответ на этот вопрос СЛ дает в воспоминаниях Юли (Светлой, НД-3) и Алисы (Темной, ДД-1) о том, как их "вербовали". <

Помню такое. Перефразирую вопрос: почему человек выбирает Тьму в состоянии депрессии, а в хорошем настроении - Свет? Это связано просто с устоявшимися стереотипами, - когда Тьму считают удобным инструментом, чтобы отплатить сделавшему тебе гадость, а Свет - мнэ-э, просто этаким естественным выбором, по умолчанию, - или есть некие объективные и весомые причины, но приходящие в голову в зависимости от настроения? :)

Короче, чем различаются их позиции? Свет - забота об окружающих, Тьма - забота о себе. Как можно убедить человека склониться к первой позиции, когда он свободно может выбрать вторую?

> Что же дает Свет своим рабам? Прежде всего, возможность не думать...
- Некоторым, кстати, это не всегда нравится - я имею в виду, ситуацию "умного начальника". В НД-3, помнится, Антон даже от Завулона совет принял, чтобы разобраться, что от него скрывают.

А вообще, не знаю как насчет думать - но тот же Антон, наиболее четко описанный, рефлексирует постоянно: как бы так доброе дело сделать, чтоб ДД за это не отплатил.
Из-за этих рефлексий у него полно и проблем с выбором, и угрызений совести... По-моему, именно ему было сказано, что в большинстве ситуаций правильного выхода не бывает, и совесть будет грызть практически после каждого дела.

> Настоящие мотивы Светлых целиком связаны с наложением воли Света ("общее благо") на их индивидуальную систему ценностей. <
- Вот с этим, кстати, полностью согласен. Общей Великой цели нет, это я неправильно выразился :), - каждый ее представляет чуток по-своему, в результате цели нет, есть лишь примерное направление движения - вполне достаточно, чтобы не опустить руки и упорно продолжать свое Дело.

> Есть некая внешняя (по отношению к людям и Иным) сила, направленная на подавление личности, повышение уровня упорядоченности общества -- в противоположность энтропии. <
- Сила разумная или стихийная? Кстати, какое отношение может иметь к ней Сумрак?
  |  
 Отклики: [6318] Ложь и ненависть как путь к Свету;


Отклик на Хочу уточнить...
 Алькор  11 Дек 00  16:28   Cообщение № 6279   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Сладкое рабство Света
А что вообще заставляет инициирующегося Иного предпочесть Свет Тьме?

Какое может быть у Света выдающееся преимущество, сравнимое со свободой, которую предлагает Тьма?


Что делает человека (или Иного -- сие не суть важно) рабом Света? Ответ на этот вопрос СЛ дает в воспоминаниях Юли (Светлой, НД-3) и Алисы (Темной, ДД-1) о том, как их "вербовали". Я уже цитировал в этом Форуме соответствующие фрагменты -- поэтому просто напомню.

Итак, Алисе показали мир таким, каков он есть. По отношению к ребенку это, конечно жестоко. Но ведь одновременно с этим она узнала о том, что есть возможность сделать этот нехороший и жестокий мир лучше -- хотя бы для себя и для тех, кого любишь...

Напротив, для обращения Юли в светлую веру пришлось потрудиться больше. Временно реморализовать родителей, учителей, других людей, которые ее окружали... Сделать этаких "Кубанских казаков" -- так приукрасить мир, чтобы несчастный ребенок поверилд в силу Света, в приносимое им людям добро. А сразу после "вербовки" сделавшие свое дело декорации свернули -- до следующего раза. Зачем они -- ведь теперь в руках Света были и кнут (рефлекторное развоплощение), и пряник (возможность быть сверхчеловеком среди других сверхчеловеков -- а не человеком среди других людей).

Что же дает Свет своим рабам? Прежде всего, возможность не думать -- ведь за Светлого все решает Свет (с которым, впрочем, никто никогда напрямую не арзговаривал) и начальство (оный Свет представляющее). Впрочем, вру. Светлым иногда приходится думать -- думать о том, как за счет Света и общего блага добыть и для себя немного блага личного. У умных Светлых это получается -- вспомним, хотя бы, эпопею Гесера и Ольги -- или Антона и Светланы... Но в целом Свет решает за них -- и снимает с них всю ответственность за содеянное. Не мучиться выбором, не испытывать угрызений совести -- что может быть лучше? По крайней мере, для прирожденного раба...

Светлые - жутко идейные ребята, имеют Великую цель, и очень активно во имя ее режут Темных.

И не только Темных. Людей тоже. Впрочем, проблема вовсе не в этом.

Проблемы в том, что Высокая цель Светлых -- это фикция. Грандиознейшая мистификация. Настоящие мотивы Светлых целиком связаны с наложением воли Света ("общее благо") на их индивидуальную систему ценностей. Бомбисты-народники, нацисты, маньяки и серийные убийцы -- все они могут быть хорошими Светлыми -- вот только "общее благо" будет для каждого свое. И пусть не говорят мне, что, допустим, идейный нацист не может быть Светлым. Еще как может! Весь вопрос -- в определении общего блага.

Таким образои, нет единой Великой цели всех Светлых. Нет и Светлого будущего, которое они в конце-концов могут построить. А что есть? Есть некая внешняя (по отношению к людям и Иным) сила, направленная на подавление личности, повышение уровня упорядоченности общества -- в противоположность энтропии.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6292] Все-таки - стереотип или некое преимущество?;


Отклик на Свобода по понятиям или Нет никакой Тьмы...
 Джонни  11 Дек 00  2:34   Cообщение № 6274   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Хочу уточнить...
А что вообще заставляет инициирующегося Иного предпочесть Свет Тьме?
Какое может быть у Света выдающееся преимущество, сравнимое со свободой, которую предлагает Тьма?
Почему обычная реморализация, просто хорошее настроение заставляет человека от Тьмы отказаться?

Вообще, Алькор, ты тут во многом прав. :) Светлые - жутко идейные ребята, имеют Великую цель, и очень активно во имя ее режут Темных.
Их действия напоминают мне (с известной натяжкой, оф коз) процесс развития рака. Инородные клетки в организме, живущие за его счет и целенаправленно его уничтожающие... Ну что будут делать Светлые, ежели когда-нибудь им посчастливится извести всех Темных? Вымрут они... Со счастливой улыбкой на губах и с чувством исполненного долга.

Даже Темные, открыто признающие, что живут за человеческий счет, не уничтожают человеков как отсталый вид - а в какой-то мере, как говорит Алиса, поддерживают их. Чтоб меню не оскудевало...
  |  
 Отклики: [6279] Сладкое рабство Света;


Отклик на Свобода, как понятие...
 Алькор  9 Дек 00  17:25   Cообщение № 6265   Отклик   Редакт.
 Тема:  Тьмы нет -- есть только Свет
 Заголовок:  Свобода по понятиям или Нет никакой Тьмы...
:)))

А если серьезно -- ну чем Тьма ограничивает свободу Темного? И в чем это проявляется? Это серьезный вопрос -- ведь у Светлых есть рефлекторное развоплощение, не дающее им отклониться от генеральной линии Света. А Темным никто не мешает делать что угодно -- в том числе и то же, что и Светлые.


У меня вообще складывается впечатление, что на самом деле есть не Светлые и Темные, а Светлые и все остальные. То есть Свет -- не одна из двух противоборствующих Сил... Напротив, Свет в своем роде единственен. Он стремится поработить и сориентировать на выполнение своих собственных задач всех Иных, которые окажутся настолько слабы, чтобы покориться ему.

Почему я считаю, что это так?

Во-первых, есть Стихийные Иные -- вампиры, оборотни, кто-то еще... Все они по определению лежат вне конфликта Сил -- поскольку не проходили этапа выбора стороны. Соответственно, они -- не Светлые и не Темные. Дихотомия исчезает.

Во-вторых, хотя СЛ постоянно пытается нас убедить, что каждый при первом входе в Сумрак выбирает Силу, видно, что это не так. Пример -- хотя бы тот же Егор. Так что к трем категориям -- Светлым, Темным и Стихийным добавляются еще и Неприсоединившиеся. Не слишком ли много категорий?

В-третьих, рефлекторное развоплощение. Есть только у Светлых. Соответственно, появляется новая классификация с дихотомией -- все Иные делятся на рефлекторно развоплощаемых и всех остальных. Можно толкать любые спичи на тему хороших Светлых и редисок Темных (или наоборот), но суть одна -- в морально-этиченском плане Светлые ничем не отличаются от Темных. Они тоже убивают, влюбляются, высокомерно смотрят на не-Иных...

Так что вот так. Иные делятся на порабощенных Светом (aka Светлые)и всех остальных. Если у кого-то есть аргументированные возражения -- you are welcome!


PS Предчуствуя справедливые упреки за несоответствие постинга теме ("О любви"), переношу его в отдельную тему.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6274] Хочу уточнить...; [6304] Светлые и остальные...;


9 Дек 00 - 14 Дек 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _