Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
О любви
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 8 Дек 00 - 8 Дек 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на О свободе выбора
 Алькор  8 Дек 00  18:26   Cообщение № 6244   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Свобода -- это рабство ( (с) Большой Брат, Ангсоц )
Ага. Единственная разновидность свободы для Светлых -- это "служи Свету или умри"... В этом плане показательна демагогия Антона в его разговоре с вампиршей в НД:

В любом случае, у тебя был выбор... Инициация проходит лишь по обоюдному согласию. Ты могла умереть. Честно умереть. Как человек.


Если это считать свободой...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6264] Свобода, как понятие...;


Отклик на Может ли хвост вертеть собакой?
 Валерич  8 Дек 00  17:54   Cообщение № 6238   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  О свободе выбора
При такой-то трактовке свободы и Светлые полностью свободны, ведь они могут выбирать: поступить этично или развоплотиться. Вообще, по Райстлину: "Выбор есть всегда, только иногда он очень ограничен".
 valerich@newmail.ru |  
 Отклики: [6244] Свобода -- это рабство ( (с) Большой Брат, Ангсоц );


Отклик на Иногда может
 Алькор  8 Дек 00  17:27   Cообщение № 6234   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Любовь и вожделение, голод и жажда...
Ты немного передергиваешь, мой античный друг. Я не сравниваю голод и вожделение. Я сравниваю голод и любовь -- а любовь и вожделение вовсе не считаю синонимичными понятиями. И не соглашусь, что любовь также относится к вожделению, как желание есть именно ананасы в шампанском -- к голоду вообще. Ведь может быть и любовь без вожделения, и вожделение без любви...

В рамках твоей аналогии паре "вожделение-любовь" соответствует пара "голод-жажада". В любом порядке. Можешь ли ты представить себе, чтьо перед тобой полный стол селедки с луком и прочих холодных закусоу -- а ты все равно хочешь пить, мечтаешь о стакане воды и в конце концов умираешь от жажды? Правдоподобно?

И, кстати, каков, по-твоему, источник любви? Кто тот нехороший субъект, который "заботливо подсказывает" тебе, что ты хочешь влюбиться?




PS Кстати, вдогонку -- контрпример в рамках твоей аналогии (приношу свои извинения за некоторую его неаппетитность): выживание людей в условиях ленинградской блокады или немецкого концлагеря. Человек голоден, но утолить свой голод он может только с помощью вещей, которые не ассоциируются у него с едой. Крысы, земляные черви... У кого-то я даже встречал фразу о "нелопереваренных зернах в экскрементах"... Убедительные примеры смерти от голода при наличии еды? Впрочем, повторю, что твоя аналогия кажется мне неполной...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6249] О вожделении;


Отклик на Может ли хвост вертеть собакой?
 Caligula  8 Дек 00  17:02   Cообщение № 6233   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Иногда может
Не совсем так, Алькор. Если ты по-настоящему голоден, то тебе все равно, что есть -- лишь бы желудок наполнить. В принципе, и с сексуальным голодом дело обстоит так же. Но представь себе такую картину: перед тобой стол ломится от еды, но твой желудок жаждет ананасов в шампанском -- а их-то на столе и нет! По такому случаю ты не ешь ничего, мечтаешь об этих самых ананасах, и в конце концов умираешь от голода за полным столом. Неправдоподобно? Будь это правдоподобно, твоя аналогия была бы уместна.
Лично я имею наглость считать себя Темным, и, как таковой, всегда стремлюсь следовать своим желаниям. Однако я даю себе труд подумать: действительно ли это желание -- мое? Или кто-то мне его заботливо подсказал?
 sapozhkov@mail.ru |  
 Отклики: [6234] Любовь и вожделение, голод и жажда...;


Отклик на Любовь и свобода
 Алькор  8 Дек 00  15:24   Cообщение № 6226   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Может ли хвост вертеть собакой?
Если Темный в течение продолжительного времени ничего не ест, он начинает испытывать чувство голода. Он свободен либо терпеть его, либо добыть где-нибудь еду и съесть. И в том, и в другом случае чувство голода в конце-концов исчезает. Является ли голод частью личности Темного? Нет, скорее он является одним из возможных ее состояний, естественным образом ограничивающим ее свободу. Темный свободен голодать -- или не голодать, любить -- или не любить... Да, он не может запретить этим чувствам возникать, но он свободен в выборе своей рекации на них.

Сравни Алису и Завулона. И та, и другой -- Темные. Одна отдалась любви, другой всегда любви избегает -- но ведь ничто не мешает Алисе подавить в себе любовь, а Завулону -- влюбиться как мальчишке. Ничто, кроме их собственного выбора. Так в чем же их несвобода?

А что касается того, принадлежит ли любовь Тьме... Что ж, я тоже считаю, что она ей не принадлежит. Но Свет и любовь отрицают друг друга, а Тьма и любовь -- нет. Согласись, различие важное.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6233] Иногда может; [6238] О свободе выбора;


Отклик на Непременное условие свободы -- свобода самоограничения
 Caligula  8 Дек 00  15:02   Cообщение № 6225   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Любовь и свобода
Конечно, если ты, Алькор, свободен (как и всякий Темный), то вправе сам ограничивать свою свободу. Но действительно ли твоя любовь -- часть тебя? Ведь пока ты не влюбился, этой "части" не было, и, если ты, так сказать, "вылюбишься", ее опять не станет. Если какая-то часть целого то появляется, то исчезает (независимо от желания целого), то принадлежность ее к этому целому -- под большим вопросом.
Я считаю иначе. Илья говорит, что любовь не принадлежит Свету -- и он прав. Я говорю, что она не принадлежит Тьме, и я тоже прав. Ведь, если ты влюблен, то наплевать тебе и на Свет, и на Тьму, и на свободу. ИМХО, любовь -- это просто явление природы, этически никак не окрашенное. Все-таки в ее основе лежит инстинкт, половое влечение, вокруг которого поэты много чего накрутили. Если Темный хочет, влюбившись, сохранить свою свободу, то хорошо бы ему всегда помнить об этом.
 sapozhkov@mail.ru |  
 Отклики: [6226] Может ли хвост вертеть собакой?;


Отклик на Природа любви
 Алькор  8 Дек 00  14:38   Cообщение № 6222   Отклик   Редакт.
 Тема:  О любви
 Заголовок:  Непременное условие свободы -- свобода самоограничения
Алькориане рассказывают следующую притчу:

Некогда Диавол, пролетая над пустыней Мохаве, увидел Алькора, сидящео радом со скалой, на которой было написано: "Мне все пофиг!" Испытав удивление, Диавол подошел к Алькору и спросил: "Что означает эта надпись?" -- "Это мое кредо,-- ответил Алькор.-- Надпись означает, что если ты сейчас начнешь искушать меня всякой фигней -- напрмер, скажешь, что вместо того, чтобы сидеть под этой скалой, я мог бы сидеть на троне Державы -- то я отвечу тебе: 'Мне это пофиг'" Офигел Диавол от подобного посыла и некоторое время пребывал в размышлениях. В то же время шел мимо некий человек. Он обратился к Алькору со словами: "Ты сидишь здесь -- а ведь совсем рядом твои друзья собрались на пирушку. Там льется вино и идет философская беседа... Так почему бы тебе не пойти туда?" -- "Почему бы и нет," -- ответил Алькор и собрался уходить. "Постой!-- вскричал тут Диавол.-- Почему ты идешь туда? Ведь судя по тому, что написано тобой на этой скале, тебе все должно быть пофиг -- и это приглашение тоже." -- "А мне пофиг, что там написано."-- ответил Алькор и удалился.



К чему я это? Да к тому, что мне, как Темному :) -- а значит свободному -- моя свобода позволяет многое -- в том числе и ограничивать ее (свободу) самыми разными способами. Например, влюбившись :)

Если моя свобода кем-то ограничена, то это нельзя назвать свободой Темного -- это больше похоже на рабство Светлых. Но если я сам (а моя любовь -- это часть меня, а не что-то внешнее!) ее ограничиваю, то это и есть для меня свобода. Напротив, если Темный не может ограничить сам собственную свободу (была здесь, помнится, и такая точка зрения...), то он несвободен.

 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6225] Любовь и свобода;


Предыдущий лист 8 Дек 00 - 8 Дек 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _