Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Евангелие от Лукьяненко
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 22 Ноя 00 - 23 Ноя 00


_добавить новое сообщение _

Отклик на А как докажешь, обе теории одинаково вероятны(с)Шидла
 Алексей Илюшин  23 Ноя 00  21:53   Cообщение № 5987   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Несторианство
Имеется ввиду современность. Насколько мне известно, встретить сегодня живого и грамотного несторианина фактически невозможно. Эта ересь умерла много-много лет назад.
  |  


Отклик на О воплощении лжемессии, именуемого также Искупителем
 Илья Федосеев  23 Ноя 00  20:37   Cообщение № 5985   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  А как докажешь, обе теории одинаково вероятны(с)Шидла
<Несторианство (арианство и т.п.) чуждо и СЛ, и нам, и миру, в котором мы все живем. Так зачем же в него углубляться?>
Я бы не сказал, что несторианство нам столь чуждо. Л.Гумилев полагает, что за время ордынского ига православие вобрало в себя некоторые черты несторианства.
Да и как эти ереси могут быть чужды нашему миру, если они возникли именно в нем?
< Но Дьявол послал своего аггела, дабы тот предостерег Марию и Иосифа>
Да почему же Дьявол? Это с той же вероятностью мог быть и Бог. Тут, пожалуй, Шидла прав.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [5987] Несторианство;


Отклик на Immaculata Conception, или Алькор, поправочка...
 Алькор  23 Ноя 00  20:22   Cообщение № 5984   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  О Марии, Иоанне Предтече и плодовитости патриархов
Алькор, маленькая поправочка. Догмат о непорочном зачатии, или Immaculata Conception...

Я это и имел в виду (хотя мой текст и допускал другую трактовку) -- личность Девы Марии сама по себе также вызывает интерес у всех христианских теологов и ответ на вопрос, прочему Христос родился у Марии, а не у Саломеи или Иродиады, наверняка существует. Добровольно принятый (впервые в истории иудаизма) обет девственного служения Богу -- одно из таких отличий (наряду с отличной родословной).

А как раз по поводу того, как Мария зачала Христа, православные с католиками полностью солидарны, Непорочно.

Sic! А кого бы она зачала порочно? Уж не Христа -- это точно.

Значит, сохранение ей девственности принципиально для боговоплощения. А раз так, то и Диавол вполне мог и искушать ее -- дабы воспрепятствовать приходу Спасителя в мир...

Резонен вопрос, почему в библейских текстах нет намеков на такое искушение. Ответ ИМХО таков: в канонических текстах Марии и времени до рождения Иисуса просто уделяется слишком мало внимания. В апокрифах, правда, я тоже не нашел прямых указаний на факт искушения Марии. Но из этого ведь не следует, что их не было. Просто и канон, и апокрифы записаны либо со слов самого Христа, либо знавших его (и Деву Марию) людей. И в том и в другом случае подобный факт просто мог быть сознательно не упомянут -- тем более что он ничего не добавляет к сути христианского учения.

А Иосиф к тому моменту, как стал номинальным мужем Марии, был глубоким старцем. Так что весьма сомнительно говорить о "Сыне Марии и Иосифа".

Ну, патриархи иудейские зачинали детей и в весьма преклонном возрасте... Впрочем, я говорил скорее о номинальном отцовстве и о том, что отцом сына Марии в мире Берегов стал человек, а не бог.

Впрочем, с Диавола вполне сталось бы изоброазить из себя архангела Гавриила (по пушкинскому сценарию), или вообще Духа Святого...

А вот дальше уже диавол взялся за дело и явился к отчаявшимся Марии с Иосифом. Что-то вроде "Не плачь, Мария, не плачь, Иосиф, я вам дам другого младенца, не Сына Божьего, а Пасынка, не Спасителя, а Искупителя"...

Sic!!! Так все и было!

Кстати говоря, интересно, что стало с Иоанном Крестителем в мире Берегов? Ведь он тоже был младенцем, спасшимся во время избиения, учиненного Иродом, и дальним родственником Марии. Стал ли он пророком, как отнесся к миссии Искупителя?..

Есть несколько вариантов:

(1) В мире Берегов был Иоанн Креститель, к миссии Искупителя он отнесся отрицательно (если я правильно помню блестящий анализ, проведенный Кириллом Еськовым в "Евангелии от Афрания", то и в нашем мире он к Христу отнесся не слишком доверчиво...).

(2) В мире Ьерегов не было Иоанна Крестителя -- он не выжил, поскольку Бог не воплощался в мире, а значит и в Его Предтече потребности не было.

(3) А что, если это и был Искупитель :))) ???
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Ересиарху
 Алькор  23 Ноя 00  20:12   Cообщение № 5982   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  О воплощении лжемессии, именуемого также Искупителем
За "ересиарха" -- спасибо :) Польщен :)

Неясные причины гибели Христа

Что же тут неясного? Все просто и понятно: Иосиф мешкал, пожалел бросить свое барахлишко...

Бывают причины и причины. Аристотель, помнится, выделял их десять разных типов (или четыре -- не помню, давно читал). Скаредность Иосифа, это конечно тоже причина, но с религиозной точки зрения важнее первопроичина -- в чем был замысел Божий во всей этой истории. Почему Бог захотел именно такого развития сюжета? Не знаю. Думаю, теологи мира Берегов -- тот же Жерар Люциферыч, например -- как-то решили для себя этот вопрос, но мы этого ответа не узнаем.

Применить весь багаж христианской теологии реального мира мы здесь, увы, не можем -- так как описываемые события противоречат основным догматам... Но что-то оттуда мы вполне можем позаимствовать...

Второе представляется мне более вероятным, хотя, ИМХО, точнее было бы сказать "не вполне христианским". Лично я предпочитаю смотреть на то и на другое со стороны.

Вполне согласен. Впрочем, моя позиция вполне соответствует небезызвестным словам Кристобаля Хозевича Хунты -- "Я знаю, что эта задача неразрещима. Я хочу найти ее решение" :)

Кстати, Алькор, зря Вы это насчет ересей, которые не в счет (и алькорианская тоже?:-)) Толкуя ХБ-БУ, очень невредно было бы держать их в уме, прежде всего упомянутые мной арианство и несторианство.

Не знаю, не знаю... Согласитесь, вряд ли СЛ писал несторианское (или арианское, или монофизитское, или еще какое-то произведение) -- это еще более невероятно чем то, что при написаниии ХБ-БУ он глубоко залез в теологию :)

А если уж дополнять авторский текст макроконтекстом (в данном случае, некоей теологической моделью), то логичнее всего брать ту, которая максимально соответствует взглядам самого автора и его потенциального читателя -- то есть православную модель мира. Что я и делаю.

Несторианство (арианство и т.п.) чуждо и СЛ, и нам, и миру, в котором мы все живем. Так зачем же в него углубляться?

И вера Ильмара, Жерара и Луизы -- тоже?

Луизы? Вполне возможно. Заметьте, как силен в ее отношении к Маркусу аспект обладания. Возможность побыть одной из одиннадцати правых рук Господних -- это тоже форма материального блага. ИМХО тут налицо и гордыня, хотя в этом я не уверен...

Жерар? Тут вопрос сложнее. Да, мы видим, что он стремится облегчить страдания людей. Но он же заботится только о телах, но не о душах. Да, он не мечтает о материальном благе для себя -- но как же он хочет материальных благ (того же исцеления) для других!

Ильмар? Тут спорить не буду. Он -- единственный бессеребренник в этой компании (это специально отмечено в БУ -- он не хочет ничего от Маркуса, он просто его жалеет). Не зря же алькорианская ересь считает его истинным Сыном Божиим мира Берегов :)

Простите, не понял. Это сына Марии и Иосифа пытался спасти ангел, но убили солдаты Ирода?

Повторюсь. Солдаты были посланы убить Сына Божия вследствие знамений, которые для Ирода истолковали волхвы. Знамения предсказывали рождение в Вифлееме Царя, и Ирод резонно опасался конкуренции.

В нашем мире этот Царь -- Царь Небесный, Христос. Его спас Бог посредством посланного им ангела.

В мире Берегов либо это знамение ложно, либо оно предвещает рождение другого Царя -- Царя Мира Сего, Искупителя. Сын Божий в этом мире вообще не родился -- поэтому Бог ангела к Марии не посылал и вообще в этом деле не участвовал. Но Дьявол послал своего аггела, дабы тот предостерег Марию и Иосифа. Либо Дьявол заведомо рассчитывал, что предостережение ничего не изменит, либо ему был благоприятен любой исход -- но предостережение никого не спасло и только способствовало созданию мифа о пасынке Божии.

Заметим также, что слова "сын Божий" помимо Христа применяются в библейских текстах и для обозначения ангелов, царей, пророков, просто представителей народа Израиля -- формруя тем самым сложную иерархию сынов Божиих. Кто в таком разе пасынок Божий?

Ангел не стал бы его
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5985] А как докажешь, обе теории одинаково вероятны(с)Шидла;


Отклик на De redemptor homini...
 Илья Федосеев  23 Ноя 00  18:00   Cообщение № 5976   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Ересиарху
<Неясные причины гибели Христа>
Что же тут неясного? Все просто и понятно: Иосиф мешкал, пожалел бросить свое барахлишко...
<мы или остаемся на христианских позициях при толковании ХБ-БУ (ереси не в счет), или признаем его нехристианским (или даже антихристианским) произведением.>
Второе представляется мне более вероятным, хотя, ИМХО, точнее было бы сказать "не вполне христианским". Лично я предпочитаю смотреть на то и на другое со стороны.
Кстати, Алькор, зря Вы это насчет ересей, которые не в счет (и алькорианская тоже?:-)) Толкуя ХБ-БУ, очень невредно было бы держать их в уме, прежде всего упомянутые мной арианство и несторианство.
<Эта вера не духовна, но материалистична >
И вера Ильмара, Жерара и Луизы -- тоже?
<Родился сын Марии и Иосифа, но не Сын Божий>
Простите, не понял. Это сына Марии и Иосифа пытался спасти ангел, но убили солдаты Ирода?
А ересь -- что ж... Не Вы первый, не Вы последний...
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [5982] О воплощении лжемессии, именуемого также Сскупителем;


Отклик на De redemptor homini...
 Inity  23 Ноя 00  17:34   Cообщение № 5974   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Immaculata Conception, или Алькор, поправочка...
Алькор, маленькая поправочка.

Догмат о непорочном зачатии, или Immaculata Conception, о котором ломают копья богословы и по которому православие не сходится с католичеством, не имеет никакого отношения к зачатию Христа.
Речь идет о непорочном зачатии Девы Марии -- католики считают, что Дева Мария была освобождена от первородного греха "в счет будущих заслуг Спасителя".
Православие же считает, что Мария родилась, как все обычные люди, и никто не мог быть освобожден от первородного греха до того, как совершилась искупительная смерть Христа на кресте.
Вот и все. А как раз по поводу того, как Мария зачала Христа, православные с католиками полностью солидарны, Непорочно.

А Иосиф к тому моменту, как стал номинальным мужем Марии, был глубоким старцем. Так что весьма сомнительно говорить о "Сыне Марии и Иосифа". Впрочем, в мире Берегов он мог быть и молодым.

Но я склоняюсь к мысли, что Спаситель приходил в мир Берегов и родился у Марии. Однако был убит во время избиения младенцев. Если в нашем мире ангел пришел к Иосифу и велел скрываться, значит, риск, что Младенца убьют, существовал.

А вот дальше уже диавол взялся за дело и явился к отчаявшимся Марии с Иосифом. Что-то вроде "Не плачь, Мария, не плачь, Иосиф, я вам дам другого младенца, не Сына Божьего, а Пасынка, не Спасителя, а Искупителя"...

Кстати говоря, интересно, что стало с Иоанном Крестителем в мире Берегов? Ведь он тоже был младенцем, спасшимся во время избиения, учиненного Иродом, и дальним родственником Марии. Стал ли он пророком, как отнесся к миссии Искупителя?..
 inity@bigfoot.com |  Время взглянуть с Другой Стороны
 Отклики: [5984] О Марии, Иоанне Предтече и плодовитости патриархов;


Отклик на De redemptor homini...
 Алексей Илюшин  23 Ноя 00  18:07   Cообщение № 5972   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Думаю, что Лукьяненко
вполне может составить из нас компанию любителей пофилософствовать, встреченую Ильмаром в каком-нибудь трактире. :)
  |  


Отклик на Презумпция правдивости
 Алькор  23 Ноя 00  13:16   Cообщение № 5962   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  De redemptor homini...
Лично я полагаю, что, пока не доказано, что человек лжет, его слова следует считать правдой. И пуркуа бы ему не быть от Бога?

Совершение поступков, прямо противоположных тем, которые нужны Богу. Прямое извращение поступков и слов истинного Спасителя. Сомнительная (а с христианской точки зрения просто абсурдная и кощунственная) история "усыновления". Неясные причины гибели Христа (при том, что с христианской точки зрения такая гибель опять-таки невозможна). Явная связь главного чуда т.н. Искупителя -- Слова -- с преисподней. Последовательное претворение т.н. Искупителем в жизнь программы, содержащейся в искушениях, которым подвергался Иисус в пустыне.

Достаточно? Может, объясните, почему Бог от своего имени посылает в мир куклу Диавола?

Здесь возможен несторианский вариант христианства: Христос (или его, скажем так, заместитель) родился обычным человеком, и лишь позднее в него вселился Святой дух.

Тоже вариант. А еще можно предположить, что аккурат перед избиением младенцев Бог умер, и все дальнейшие события происходят без его участия... Или что младенец Иисус реинкарнировал в Искупителя... И еще много всего можно предположить. Но стоит ли? ИМХО мы или остаемся на христианских позициях при толковании ХБ-БУ (ереси не в счет), или признаем его нехристианским (или даже антихристианским) произведением. Что Вам нравится больше?

Что-то я не помню, где это сказано?

Вместо истинной веры люди со времен т.н. Искупителя живут в вере ложной. Эта вера основана на умении отдельных людей (с т.н. Искупителем во главе) совать руку в Ад, чтобы что-то там спрятать от других. Эта вера не духовна, но материалистична -- ее последователи сконцентирированы на материальных благах. И души их после смерти попадают в Ад, где их уже ожидает с распростертыми объятьями их "Искупитель".

Нет, заметьте, я не говорю, что Искупитель сознательно проповедовал волю Дьявола -- но он следовал ей (чего не было бы, веди его рука Бога). Он заблуждался -- но одиннадцать "отступников", и римский легионер Маркус смогли рспознать его фальшь и удалились от него. Даже сам он в конце концов понял, какле преступление совершил, и покончил с собой. Но что стало с теми, кто поверил ему, поверил в него? Ведь принимая Искупителя, они уходили от Бога... А к кому они тогда приходили?

Я додумал, Алькор, в меру своей испорченности, но никак не могу вспомнить, где это все говорилось про Марию в нашем мире или ее аналог в мире ХБ.

Что до Священного Писания, то девство Марии явно упоминается, например, в Лк. 1:27, Мф. 1:23. В апокрифах (например, в Евангелии от Петра) эта история рассказывается более подробно -- если интересно, почитайте. И еще есть Священное Предание, где этот вопрос рассмотрен еще более подробно (тем более что догмат о непорочном зачатии был и остается одним из камней преткновения на пути воссоединения православной и католической церквей).

В ХБ-БУ про Марию никто вообще при молитвах не вспоминает. Полагаю, не зря.

Так ведь он, кажется, все-таки родился?

Родился сын Марии и Иосифа, но не Сын Божий. Чувствуете разницу?



Вообще, Илья, мне кажется, что еще месяц-другой таких споров -- и я получу право как минимум претендовать на то, чтобы в третьей книге "Искателей небес", буде таковая появится ()а судя по всему стоило бы ей появиться), была упомянута "алькорианская ересь" :)

Думаю, в мире берегов аналогичные дискуссии существовали наверняка -- и были еще более горячими.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5972] Думаю, что Лукьяненко; [5974] Immaculata Conception, или Алькор, поправочка...; [5976] Ересиарху;


 Inity  22 Ноя 00  20:09   Cообщение № 5951   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Я так согласна с Алькором...
...про "обезьяну Бога". Я не верю, что Искупитель мира Берегов -- от Бога. Уж слишком он по критериям нашего мира, нашего христианнства похож на Антихриста. В "ХБ-БУ" не случайно приводятся фрагменты тамошнего "Евангелия", полностью противоположные нашему. Не все отметили критичные и показательные моменты, показывающие противопроложность учения искупителя -- учению Христа, например, "зеркальные" фразы, например, благостно звучащий запрет оставлять своих родных и следовать за учителем (у Христа все наоборот...)

В общем, мое мнение почти полностью совпадает с мнением Алькора о том, что история искупителя -- это глумление диавола над замыслом Божиим.

Теперь что касается того, приходил ли Христос в тот мир и убивали ли Младенца. (ну, все равно построения будут теоретические, это же фантастика и Церковь не верит в параллельные миры 8)

Однозначно сказать нельзя. Однако если в нашем мире Ангел предупредил Иосифа, что следует бежать в Египет, значит, риск, что люди окажутся слишком грешны и убьют Спасителя во младенчестве, существовал. К счастью для нашего мира, этого не случилось. Однако основание для "точки бифуркации" мира ХБ вполне имеется.

А вот что произошло дальше? -- думаю, что Бог не стал бы брать себе "пасынка" и затевать всю эту историю с Искупителем, ведь этот путь никого не спасает и никуда, кроме соблазна, не ведет.

Так что я думаю, что все, что произошло дальше, было именно диавольским действом. Ему ничего не стоило изобразить ангела и наговорить Марии с Иосифом, что они должны воспитать найденного младенца как будущего Искупителя... Поскольку о том, что должно произойти со Христом, древние пророки предсказывали неоднократно, диаволу в этом мире было нетрудно создать "зеркальную" историю с псевдо-мессией.

Придет ли Спаситель второй раз в этот мир? Придет, я думаю, ведь Спасение-то не совершилось. И я думаю, что построенная промыслом диавола церковь искупителя боится пришествия истинного Спасителя, и возможно, ее чада примут Его как искусителя, когда Он придет... :(

 inity@bigfoot.com |  Время взглянуть с Другой Стороны


Отклик на А поконкретнее?
 Илья Федосеев  22 Ноя 00  19:42   Cообщение № 5950   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Презумпция правдивости
<По крайней мере, а пуркуа это он от Бога? Потому что он сам так сказал?>
Лично я полагаю, что, пока не доказано, что человек лжет, его слова следует считать правдой. И пуркуа бы ему не быть от Бога? Здесь возможен несторианский вариант христианства: Христос (или его, скажем так, заместитель) родился обычным человеком, и лишь позднее в него вселился Святой дух.
< отдал в лапы Дьявола все человеческие души за две тысячи лет...>
Что-то я не помню, где это сказано?
<Как могут быть искушаемы давшие обет девственности, предлагаю додумать самостоятельно.>
Я додумал, Алькор, в меру своей испорченности, но никак не могу вспомнить, где это все говорилось про Марию в нашем мире или ее аналог в мире ХБ.
< Младенец не родился>
Так ведь он, кажется, все-таки родился?
<В каких именно пунктах? >
Во всех вышеперечисленных.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [5962] De redemptor homini...;


Отклик на Зеленое солнце
 Алькор  22 Ноя 00  13:59   Cообщение № 5939   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Маятник Эко
Алькор, мне очень интересно, не оказывает ли на твое желание найти эту глубино твое знакомство с творчеством Эко?

Ты имеешь в виду "Маятник Фуко" :) ?

Да нет. Пожалуй скорее это те же мотивы, что и у правоверных толкинистов. Сам СЛ их косвенно проиллюстрировал ы "Царь, царевич, король, королевич...", а Еськов в своем "Последнем Кольценосце" пошел еще дальше...

В самом деле, пусть нам дан придуманный неким автором мир с зеленым солнцем, причем он (мир) чувствует себя с этим солнцем вполне естественно. Неестественно чувствуем себя мы -- и у нас два пути: либо принять зеленое солнце как объективную данность и попробовать все объяснить, либо брезгливо поджать губы и сказать "Так не бывает!" Мне более симпатичен первый подход (в тех случаях, разумеется, когда мне интересно само произведение), по поводу второго же могу только процитировать Тертуллиана -- "Credo quid absurdum" :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Обезьяна Бога
 Алексей Илюшин + Дж.Р.Р. Толкиен  22 Ноя 00  13:47   Cообщение № 5937   Отклик   Редакт.
 Тема:  Евангелие от Лукьяненко
 Заголовок:  Зеленое солнце
Профессор как то сказал: "Придумать зеленое солнце нетрудно. Трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным".

Думаю, что вся неестественность богословских конструкций в мире ХБ проистекает из уровня знаний самого Лукьяненко в этой области. Предположу, что читал он Новый Завет, Ветхий Завет - небольшими отрывками, ну и может еще что-нибудь "популярно-модерновое", типа работ г-жи Крахмальниковой. Это не вина Сергея ( в конце концов, он писатель, а не богослов ). Но это повод не искать великой глубины там, где ее скорее всего ( я осторожен ) нет.

Алькор, мне очень интересно, не оказывает ли на твое желание найти эту глубино твое знакомство с творчеством Эко?
  |  
 Отклики: [5939] Маятник Эко;


Предыдущий лист 22 Ноя 00 - 23 Ноя 00
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _