Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 9 Окт 00 - 10 Окт 00


_добавить новое сообщение _

Отклик на Объективно никакой Истины нет
 Reptile  10 Окт 00  18:34   Cообщение № 5331   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Обходной маневр
Вчера вечером, по ходу написания инструкции по списанию МБП в производство набрел на очень интересную мысль, которую осмелюсь высказать высокому собранию.

Алькор, субъективный характер этого утверждения я не признаю, но признаю, что оценить его правильность/ложность на форуме не представляется возможным. Для чего же я заговорил об этом? Я импульсивен ( явная эмоциональ по классификации Айзека Азимова ). Я отреагировал на перекос в аргументации оппонентов, вместо того, чтобы вскрыть причины этого перекоса.

Теперь я постараюсь в этих причинах разобраться. На мой взгляд, глубоко ошибочно помещения в один ряд цензуры литературной, политико-мировоззренческой и религиозной. Нельзя в одном ключе рассматривать, например, Баркова, Гитлера и Торквемаду.

ЛИТЕРАТУРА. Здесь я буду многословен, ведь этот раздел имеет непосредственное отношение к виновнику появления форума. Главный критерий оценки лит. творчества - талантливость произведения ( не автора, и у классиков были слабые произведения ). Эта талантливость отнюдь не вытекает из политических/религиозных/моральных убеждений автора. Цензура по принципу "писатель Х известен своими ... взглядами и поэтому его произведения не надо печатать", неприменно ужастно обеднит литературу. С другой стороны, чем талантлиевее произведение, тем меньше позиция автора влияет на читателя. Герои все дальше от схем. В качестве примера приведу Раковый корпус Александра Исаевича. Вадим - духовный близнец Корчагина и Маресьева и может вызвать живейшую симпатию, при всем антикоммунизме автора. Поэтому не надо бояться "плохих" книг. Если они не только "плохие" но и плохие - их просто не будут читать. Если они "плохие", но хорошие - они отражают нашу многоцветную, а не черно-белую жизнь.

ПОЛИТИКА/ФИЛОСОФИЯ. Для этого творчества характерно убеждение человека путем воздействия на его рассудок. Надо не цензурировать, а аргументированно критиковать. У "плохих ребят" масса слабых мест. Вот и доказывайте, что они неправы.

РЕЛИГИЯ. Религия взывает уже не к разуму, а к вере. Цензура здесь просто бесполезна: если человек верит, то никакие внешние препятствия ему не в состоянии помешать. И наоборот: если человек не верит, то внешний опыт ( типа формального преподавания основы религии ) его не подтолкнет. Если человек хочет уверовать - сам придет к тем людям, которые смогут его учить.

Мораль: цензура не нужна.
  |  


Отклик на
 Борис Механцев  10 Окт 00  18:13   Cообщение № 5330   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Ага, пугаю. Намеренно. Оптимизмом.
Wildy, мне делать больше нечего, как государствА разваливать.
Долгов перед Родиной у меня нет. Недавно как раз налоговая проверяла- нету!
А буде кто размышлять будет, как при государе Иоанне IV- пусть учтет, что стать недокументированным мучеником куда проще, если мыслить и действовать некритично. В конце концов князь Курбский благополучно переписывался с Иваном Грозным, а его верный раб Шибанов как раз получил свое из- за некритичности мышления.
 bob_meh@mail.ru |  


Отклик на Не в вере, но в недоверии -- Истина. ИМХО.
 Wildy  10 Окт 00  11:31   Cообщение № 5327   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  
Хотите государство окончательно развалить?
Представьте себе, что наши сограждане трезво взглянут на окружающую соцдействительность. Оно вам надо? А как же пропаганда?
А понятия "долг перед Родиной"? А "свет в конце"?
Нет, уж пусть размышляют как при царе Горохе. Так спокойнее.
И для вертикали, и для депутатов, и для жуликов всех мастей.
 wildy@fnmail.com |  Вы нас специально пугаете?
 Отклики: [5330] Ага, пугаю. Намеренно. Оптимизмом.;


Отклик на Деструктивность -- не в книгах, а в головах читателей
 Борис Механцев  9 Окт 00  20:52   Cообщение № 5322   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Хороший вопрос... Люблю хорошие вопросы.
Алькор, и Вы правы.
Дело, на мой взгляд, в том, что в определенных состояниях сознания любой текст может сработать. Как нажатие на гашетку. Дело в том, что бы не довести сознание до такого состояния.
Что бы в таком состоянии дать сознанию не- деструктивный импульс. Что- либо типа Десяти заповедей- или Нагорной проповеди, результат будет примерно один- ну, понятно, эти случаи экстремальны.
Первая задачу- "задача сохранения критичности мышления"
Вторая- "задача сохранения личности при некритичном мышлении"
Обе задачи в общем довольно просты.
И обе эти задачи- и их решения- нужно изучать, хотя бы и в школах. Даже наверное- именно в школах. Сравнительный обзор религий- лишь один из путей. Обученный думать человек может стать основой общества, в котором исключена куча бед...
  |  


Отклик на Слишком -- это про заголовок, или про сам постинг?
 Reptile  9 Окт 00  20:37   Cообщение № 5321   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  И ничего не слишком
Алькор, ничего не слишком. Наметился явный прогресс. Предлагаю дальнейшую часть дискуссии снести на мыло, которое прилагаю. Эту неделю я в Москве, так что обязуюсь отвечать с не слишком большой задержкой.

ЗЫ. Если объективной истины нет, тогда о чем спор в разделе Голована? Кто-то считает Лукьяненко плохим писателем, кто-то хорошим.
"Спор пошел об убеждениях" ((С) Борис Механцев ).
 tasselhoff2000@mail.ru |  


Отклик на Алькор, это уже слишком
 Алькор  9 Окт 00  19:49   Cообщение № 5320   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Слишком -- это про заголовок, или про сам постинг?
Вижу. Считаю бесперспективным. Хочу прекратить.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5321] И ничего не слишком;


Отклик на Алькору.
 Алькор  9 Окт 00  19:46   Cообщение № 5319   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Деструктивность -- не в книгах, а в головах читателей
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но те люди, о которых Вы говорите, скорее всего уверовали и стали ассасинами не просто от чтения книжек Асахары, но от их изучения в кругу секты "Аум-СинрикЈ". Я же об этом как раз и говорил -- что первична секта, а не книжки.

В любом случае тотальной деструктивности отдельных книг не наблюдается -- скорее наблюдается предрасположенность отдельных личностей к саморазрушению. По этому поводу у Михаила Успенского есть неплохой пассаж (про Толкун-книгу). Соответственно, проблема не в книгах, а в головах. Книги играют лишь роль спускового крючка. И для этого она вовсе не должна быть религиозной (или квазирелигиозной).

И, знаете, хотел бы я посмотреть на нашего Саурона в момент вручения им его морального кодекса авторам "Майн Кампф" и прочей дианетики -- дабы эти ребята руководствовались оным (кодексом, а не Сауроном) в процессе самоцензуры :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5322] Хороший вопрос... Люблю хорошие вопросы.;


Отклик на Объективно никакой Истины нет
 Борис Механцев  9 Окт 00  19:35   Cообщение № 5318   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Алькор, это уже слишком
Алькор, Вы что, не видите, что разговор пошел про убеждения?
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [5320] Слишком -- это про заголовок, или про сам постинг?;


Отклик на Гражданину Саурону, душителю свободы и ба-альшому приколисту
 Борис Механцев  9 Окт 00  19:21   Cообщение № 5317   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Алькору.
Ах, Алькор, Алькор... Насчет деструктивности- это у Вас иммунитет. У меня и моих многих друзей... Пример.
Несколько лет назад я с большим удовольствием слушал по радио выступления Преподобного Учителя и Души Истину СЈку Асахары. Понятно, что в русском переводе. Просто тогда я застревал на работе допоздна, а радиотрансляция работала. Мне это казалось забавным приколом, попыткой самореализации несостоявшегося автора фэнтази. Моему вечному оппоненту Игорю- потоком бреда.
Я был очень удивлен, прочтя о том, что есть люди, которые верят в это серьезно. А когда я узнал, что есть даже и ассасины, убежденные этой религией- я был шокирован. Вот так.
Свихнуться- и всерьез- можно на основе любого религиозного текста. Или квазирелигиозного. Серьезных психиатров еще ждет серьезная работа по анализу разных текстов, вызывающих деструктуризацию личности у читателя. По изучению средств защиты. По выработке рекомендаций.
Вы- защищены. Я- тоже.
Сдаю в длительную аренду кольчугу за рецепт ее изготовления.
 bob_meh@mail.ru |  
 Отклики: [5319] Деструктивность -- не в книгах, а в головах читателей;


Отклик на Истина одна
 Алькор  9 Окт 00  15:53   Cообщение № 5315   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Объективно никакой Истины нет
То есть Вы сами признаете, что утверждение "христианнство есть Истина" носит сугубо субъективный характер и ни для кого кроме Вас ценности не представляет. Тогда зачем Вы используете его как аргумент в дискуссии? Не понимаю.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5318] Алькор, это уже слишком; [5331] Обходной маневр;


Отклик на О всесилии и истинности...
 Reptile  9 Окт 00  14:36   Cообщение № 5314   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Истина одна
Алькор, этот момент кажется мне очевидным, но почему-то ни ты ни Борис Швидлер никак не поймете, что я имею ввиду ( очевидно, я невнятно излагаю ).
Итак:
1. Две точки зрения, утверждающие противоречивые посылы не могут быть одновременно истиными. Иными словами, истино либо христианство, либо марксизм, но не оба сразу.
2. Эта истиность не зависит от желания приверженцов той или иной точки зрения. Борис пишет: "для кого-то истинен иудаизм, для кого-то христианство". Но это точка зрения и не более того. Из того, что я считаю утверждения А истиным его истиность не следует.
Кстати, опять же паралель с творчеством СЛ. Кто-то искренне убежден, что СЛ - хороший писатель, кто-то - что плохой. Однако, истинная ( в смысле объективная ) оценка творчества сабжа не зависит от точки зрения данных индивидумов.
3. Доказательства истинности религиозного опыта лежат за пределами плоско-материалистического восприятия мира.
  |  
 Отклики: [5315] Объективно никакой Истины нет;


Отклик на На лесницу входят по ступенькам
 Алькор  9 Окт 00  13:33   Cообщение № 5313   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  О всесилии и истинности...
Кстати, герр профессор дал нашей беседе очень интересный поворот. Если бы учения Маркса было истинным, то оно действительно было бы всесильным.

А Вы уверены, что оно менее всесильно, чем, допустим, христианство? А в чем проявляется всесилие последнего?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5314] Истина одна;


Отклик на Круто... %)
 Алексей Илюшин  9 Окт 00  13:22   Cообщение № 5312   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  На лесницу входят по ступенькам
а не прыгают через десяток оных.
Джонни, у Вас не хватает БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. Прежде чем выяснять про Истину, неплохо бы знать азы той иточки зрения, с которой Вы спорите. Например, то, что "у каждого попа - свое видение Истины" - глубочайшее заблуждение. И не поняв, что Ваша точка зрения крива уже здесь дальше двигаться бессмысленно.

Кстати, герр профессор дал нашей беседе очень интересный поворот. Если бы учения Маркса было истинным, то оно действительно было бы всесильным.
  |  
 Отклики: [5313] О всесилии и истинности...;


Отклик на Ну вот и славненько :)
 Reptile  9 Окт 00  11:26   Cообщение № 5311   Отклик   Редакт.
 Тема:  КАК МЫ ЭТО ВИДИМ
 Заголовок:  Согласен
Именно, именно. Никакое давление не заставляет ПОВЕРИТЬ. Применение насилия возможно только в очень ограниченных количествах для отражения непосредственной агрессии. Тут упоминались фашисты. Бороться с вермахтом надо силой, а с Майн камф - словом.
  |  


Предыдущий лист 9 Окт 00 - 10 Окт 00
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _