Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
4 Июн 02 |
19:37 |
Cообщение № 6157 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Обличалось не язычество, а присущие некоторому классу язычников пороки. Те, кто проводил между пороками и язычеством знак равенства, правы в той же степени, в какой правы люмпены, затаскивая связки аристократов под национальную бритву.
Тут всё сложнее. За основу берем определение Кураева: Язычество - это поклонение тому, что не есть Бог. Из этого следует, что язычество содержит в себе огромное количество различных течений, которые могут быть прямо противоречивы друг другу. И априорно утверждать о наличии в каждом них пороков - ИМХО очень смелое утверждение. Языческое учение может быть очень добрым и привлекательным и обладать единственным недостатком ( в буквальном смысле этого слова ) - отсутствием Бога. Строить проповедь на обличении этого течения - невозможно. Можно строить проповедь только на обличении этого недостатка.
Христианские проповедники ставили во главу угла не вопрос пороков а вопрос во что вера: в Бога или в идола.
|
|
Kail Itorr |
29 Май 02 |
12:31 |
Cообщение № 6105 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Важны слова, а не их автор (с) Книга Теней :) |
>> любая серьезная оппозиция до Констанция вполне могла уничтожить христианство.
> А это можно как-нибудь обосновать?
Можно. Охарактеризуй социальное положение христианства в Империи того времени. Без подробностей, только существенные детали. В частности, требуется выяснить социальный статус не "прихожан", а "проповедников".
>> неверно по факту.
> А это можно как-нибудь доказать?
Можно. Обличалось не язычество, а присущие некоторому классу язычников пороки. Те, кто проводил между пороками и язычеством знак равенства, правы в той же степени, в какой правы люмпены, затаскивая связки аристократов под национальную бритву.
>> Нет, я понимаю, что с двухтысячелетней дистанции сложно разницу уловить... но изначально, христианство было ответвлением иудаизма, и никуда от этого не денешься.
> Изначально = при земной жизни Спасителя. С момента его смерти иудеи отреклись от него.
ИУДЕИ не отрекались от него, потому что никогда ему не присягали. За Иешуа пошло некоторое количество иудеев, образовавших собс-но христианство. И на момент распятия возраст этого самого христианства как учения насчитывал где-то три года. Подробнее просмотри мануал :)
> Двадцать лет - что было в эти двадцать лет?
В основном споры между старшими учениками-апостолами, как работать дальше. Что работать надо, соглашались все, разногласия были по поводу методов. Не могу точно сказать, произошел у них раскол или Савлу удалось переубедить большинство остальных, но в результате "остался" его путь. То ли потому, что других не было начато, то ли потому, что он, используя положение гражданина Империи и старые связи с римской прокуратурой, предпринял некоторые силовые меры для убеждения и пресечения "неверных вариантов"... Во всяком случае, христианство отказалось от традиций иудаизма, и инициатором этого был именно Савл.
>> Алексей, признание кого-либо "мучеником за веру" должно производиться административной структурой под названием "верхушка церкви" (синод или кто он там), иначе оно нелегитимно, верно?
> Неверно. Во-первых, есть понятие "местно чтимый". Скажем, одна моя знакомая молилось батюшке старцу отцу Алексию Мечову года за два-три до его канонизации. Во-вторых, вообще есть разница между мученником и Святым мученником. Мучения за веру не дают святости автоматически. В-третьих, административная структура христианства в I веке - очень тонкий вопрос.
Хмм. Кто-то мне тут объяснял, что признание святости - сугубо прерогатива просветленной верхушки церкви ("синод" я употребил, потому что не знаю лучшего термина). И то же относится, в общем случае, ко всем мученикам.
А то, понимаешь, будет как со всеми теми, кого при падении старого режима поголовно выпускают из тюрем: мол, раз сидел, значит, политический, а что три четверти из них уголовники, об этом только потом вспоминают...
>> А к какому году относятся первые синоидальные документы, а?
> Синоидальные документы - документы Синода? А он-то тут при чем?
Назови устраивающий тебя термин - меня интересуют документальные свидетельства, когда кого и по каким соображениям признали мучеником. Источник этих свидетельств и их дата.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
28 Май 02 |
17:59 |
Cообщение № 6103 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А кто такой этот Ежи? |
> во-вторых, любая серьезная оппозиция до Констанция вполне могла уничтожить христианство.
А это можно как-нибудь обосновать?
> Во-первых, неверно по факту.
А это можно как-нибудь доказать?
> Нет, я понимаю, что с двухтысячелетней дистанции сложно разницу уловить... но изначально, христианство было ответвлением иудаизма, и никуда от этого не денешься.
Изначально = при земной жизни Спасителя. С момента его смерти иудеи отреклись от него. Двадцать лет - что было в эти двадцать лет?
> Алексей, признание кого-либо "мучеником за веру" должно производиться административной структурой под названием "верхушка церкви" (синод или кто он там), иначе оно нелегитимно, верно?
Неверно. Во-первых, есть понятие "местно чтимый". Скажем, одна моя знакомая молилось батюшке старцу отцу Алексию Мечову года за два-три до его канонизации. Во-вторых, вообще есть разница между мученником и Святым мученником. Мучения за веру не дают святости автоматически. В-третьих, административная структура христианства в I веке - очень тонкий вопрос.
> А к какому году относятся первые синоидальные документы, а?
Синоидальные документы - документы Синода? А он-то тут при чем?
|
|
Kail Itorr |
28 Май 02 |
17:36 |
Cообщение № 6102 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Провоцировать надо интеллект, а не интеллектуалов (с) С.Е.Лец |
>> Госоппозиции, правда, тоже не было, за вычетом Нерона и некоторых других свихнувшихся особей (и то, оппозиция у них была не к христианству как явлению).
> Неверно по меньшей мере в отношении Диоклетиана.
Мда? Во-первых, когда он был, христианство уже довольно прочно стояло по крайней мере на коленях, если не в полный рост, во-вторых, любая серьезная оппозиция до Констанция вполне могла уничтожить христианство. Не было у него серьезной опоры. Не занимались в Империи этим вопросом как следует... отчасти потому, что христианство еще и помогло Риму продержаться дополнительно двести-триста лет.
>> Да, "своим прежним богам" новообращенные христиане не поклонялись, но и не занимались активным физическим сметанием идолов.
> Осуждение и сметание это разные вещи. Большинство христиан жестко обличало язычников.
Во-первых, неверно по факту. Во-вторых, неверно по сути. См. сабж :)
>> Верно - так стало после отделения христианства от иудаизма
> Фактически - сразу после Крестной смерти Иисуса Христа.
У него что, Крестная смерть через двадцать лет после распятия началась? :) Нет, я понимаю, что с двухтысячелетней дистанции сложно разницу уловить... но изначально, христианство было ответвлением иудаизма, и никуда от этого не денешься.
>> Не исключено, что НЕКОТОРЫЕ особо рьяные ее вели - ну, за это своей шкурой и расплачивались, потому что у обличаемых силовая поддержка очень даже была. Потом, постфактум, их объявили мучениками. А тогда - для выживших и обеспечивших победу в Риме христиан - они служили примером "как не надо делать". У мучеников ведь не бывает сильно многих последователей...
> Источники свидетельствуют, что речь идет не о некоторых, а о солидной части христианства (не меньше половины). И мучениками их объявили отнюдь не постфактум. Если надо - могу привести факты.
Алексей, признание кого-либо "мучеником за веру" должно производиться административной структурой под названием "верхушка церкви" (синод или кто он там), иначе оно нелегитимно, верно? А к какому году относятся первые синоидальные документы, а?
Разумеется, ПОТОМ большую часть погибших первых христиан объявили мучениками. Почему нет, в самом деле? Пиар полезный.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
28 Май 02 |
15:57 |
Cообщение № 6100 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Госоппозиции, правда, тоже не было, за вычетом Нерона и некоторых других свихнувшихся особей (и то, оппозиция у них была не к христианству как явлению).
Неверно по меньшей мере в отношении Диоклетиана.
> Да, "своим прежним богам" новообращенные христиане не поклонялись, но и не занимались активным физическим сметанием идолов.
Осуждение и сметание это разные вещи. Большинство христиан жестко обличало язычников.
> Верно - так стало после отделения христианства от иудаизма
Фактически - сразу после Крестной смерти Иисуса Христа.
> Не исключено, что НЕКОТОРЫЕ особо рьяные ее вели - ну, за это своей шкурой и расплачивались, потому что у обличаемых силовая поддержка очень даже была. Потом, постфактум, их объявили мучениками. А тогда - для выживших и обеспечивших победу в Риме христиан - они служили примером "как не надо делать". У мучеников ведь не бывает сильно многих последователей...
Источники свидетельствуют, что речь идет не о некоторых, а о солидной части христианства ( не меньше половины ). И мучениками их объявили отнюдь не постфактум. Если надо - могу привести факты.
|
|
Red Kite |
28 Май 02 |
13:32 |
Cообщение № 6097 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Интересно, кто-нибудь читал оригинал ? |
ницшеанский вопль "Бог умер!" (для христиан это бред, для атеистов - тоже).
Неправда!
Мнение атеиста:
Речь здесь идет совсем о другом - об утрате "естественного религиозного органа", о десакрализации Вселенной, о насаждении механистического мышления в западной цивилизации. Об отсутствии, в конечном счете, смысла жизни. Бог здесь присутствует только как символ, в переводе на общепонятный язык эта фраза звучит как "Больше нет ничего святого, и вы даже не понимаете, что святость ушла по вашей вине". Фундаментален как раз вопрос отсутствия святости, ведь если она существует, не суть важно, есть бог или нет, если же ее нет, то бог - ничтожная пустышка.
Ницше, думаю, это понимал.
Тот, кто ощущает святость вещей, сущностей и понятий, не нуждается в боге, чтобы оправдывать собственное существование. Какие это вещи, сущности и понятия, определяется обычно культурными различиями, идеями и конкретными обстоятельствами.
Sorry если негладко выражаюсь. Об этом лучше прочитать кого-нибудь, кто занимается традиционным обществом.
Так что, Ницше, это не категория 3.
Это категория 5: "последовательный атеизм, дошедший до крайних, последних выводов".
Я читал первоисточник в хорошем переводе.
Фразу "Бог умер" можно трактовать десятками вариантов, а Ницше не написал толкователя к "Так говорил Заратустра".
Может быть, он имел в виду вырождение христианских религий и то что они убивают дух и топят человечество в болоте стагнации...
Что-либо объяснять бесполезно. Это надо прочесть самому (примерно 500 Кбайт текста, есть в Сети).
Фрагмент в студию:
*** начало фрагмента ***
О священниках
И однажды Заратустра подал знак своим ученикам и говорил им эти слова:
"Вот - священники; и хотя они также мои враги, но вы проходите мимо них молча, с опущенными мечами!
Также и между ними есть герои; многие из них слишком страдали; поэтому они хотят заставить других страдать.
Они - злые враги: нет ничего мстительнее смирения их. И легко оскверняется тот, кто нападает на них.
Но моя кровь родственна их крови, и я хочу, чтобы моя кровь была почтена в их крови". -
И когда прошли они мимо, напала скорбьна Заратустру; но недолго боролся он со своею скорбью, затем начал он так говорить:
Жаль мне этих священников. Они мне противны; но для меня они еще наименьшее зло, с тех пор как живу я среди людей.
Я страдаю и страдал с ними: для меня они - пленники и клейменые. Тот, кого называют они избавителем, заковал их в оковы:
В оковы ложных ценностей и слов безумия! Ах, если бы кто избавил их от их избавителя!
К острову думали они некогда пристать, когда море бросало их во все стороны; но он оказался спящим чудовищем!
Ложные ценности и слова безумия - это худшие чудовища для смертных, - долго дремлет и ждет в них судьба.
Но наконец она пробуждается, выслеживает, пожирает и проглатывает все, что строило на ней жилище себе.
О, посмотрите же на эти жилища, что построили себе эти священники! Церквами называют они свои благоухающие пещеры.
О, этот поддельный свет, этот спертый воздух! Здесь душа не смеет взлететь на высоту свою!
Ибо так велит их вера: "На коленях взбирайтесь по лестнице, вы, грешники!"
Поистине, предпочитаю я видеть бесстыдного, чем перекошенные глаза стыда и благоговения их!
Кто же создал себе эти пещеры и лестницы покаяния? Не были ли ими те, кто хотели спрятаться и стыдились ясного неба?
И только тогда, когда ясное небо опять проглянет сквозь разрушенные крыши на траву и пунцовый мак у разрушенных стен, только тогда опять обращу я свое сердце к жилищам этого Бога.
Они называли Богом, что противоречило им и причиняло страдание; и поистине, было много героического в их поклонении!
И не иначе умели они любить своего Бога, как распяв человека!
Как трупы, думали они жить; в черные одежды облекли они свой труп; и даже из их речей слышу я еще зловоние склепов.
И кто живет вблизи их, живет вблизи черных прудов, откуда жаба, в сладкой задумчивости, поет свою песню.
Лучшие песни должны бы они мне петь, чтобы научился я верить их избавителю: избавленными должны бы выглядеть его ученики!
Нагими хотел бы я видеть их: ибо только красота должна проповедовать покаяние. Но кого же убедит эта закутанная печаль!
Поистине, сами их избавители не исходили из свободы и седьмого неба свободы! Поистине, сами они никогда не ходили по коврам познания!
Из дыр состоял дух этих избавителей; и в каждую дыру поместили они свое безумие, свою затычку, которую они называли Богом.
В их сострадании утонул их дух, и, когда они вздувались от сострадания, на поверхности всегда плавало великое безумие.
Гневно, с криком гнали они свое стадо по своей тропинке, как будто к будущему ведет только одна тропинка! Поистине, даже эти пастыри принадлежали еще к овцам!
У этих пастырей был маленький ум и обширная душа; но, братья мои, какими маленькими странами были до сих пор даже самые обширные души!
Знаками крови писали они на пути, по которому они шли, и их безумие учило, что кровью свидетельствуется истина.
Но кровь - самый худший свидетель истины; кровь отравляет самое чистое учение до степени безумия и ненависти сердец.
А если кто и идет на огонь из-за своего учения - что же это доказывает! Поистине, совсем другое дело, когда из собственного горения исходит собственное учение!
Душное сердце и холодная голова - где они встречаются, там возникает ураган, который называют "избавителем".
Поистине, были люди более великие и более высокие по рождению, чем те, кого народ называет избавителями, эти увлекающие все за собой ураганы!
И еще от более великих, чем были все избавители, должны вы, братья мои, избавиться, если хотите вы найти путь к свободе!
Никогда еще не было сверхчеловека! Нагими видел я обоих, самого большого и самого маленького человека.
Еще слишком похожи они друг на друга. Поистине, даже самого великого из них находил я слишком человеческим! -
Так говорил Заратустра.
*** конец фрагмента ***
WBR,
Заратустра и Red Kite
|
|
Nabludatell |
28 Май 02 |
2:22 |
Cообщение № 6093 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ницше совсем не бредил |
>ницшеанский вопль "Бог умер!" (для христиан это бред, для атеистов - тоже).
Неправда!
Мнение атеиста:
Речь здесь идет совсем о другом - об утрате "естественного религиозного органа", о десакрализации Вселенной, о насаждении механистического мышления в западной цивилизации. Об отсутствии, в конечном счете, смысла жизни. Бог здесь присутствует только как символ, в переводе на общепонятный язык эта фраза звучит как "Больше нет ничего святого, и вы даже не понимаете, что святость ушла по вашей вине/не осознаете ее утраты". Фундаментален как раз вопрос отсутствия святости, ведь если она существует, не суть важно, есть бог или нет, если же ее нет, то бог - ничтожная пустышка.
Ницше, думаю, это понимал.
Тот, кто ощущает святость вещей, сущностей и понятий, не нуждается в боге, чтобы оправдывать собственное существование. Какие это вещи, сущности и понятия, определяется обычно культурными различиями, идеями и конкретными обстоятельствами.
Sorry если негладко выражаюсь. Об этом лучше прочитать кого-нибудь, кто занимается традиционным обществом.
Так что, Ницше, это не категория 3.
А вообще, очень интересная статья.
|
|
|
 |
