|
LeD |
21 Апр 02 |
5:36 |
Cообщение № 5566 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Уточнения и предложения |
1. Бессмертные и всемогущие
2. С силой, зависящей от подпитки верующими
3. "С независимым источником питания", но не бессмертные и не всемогущие.
Первых от вторых в конкретный момент времени как отличить? Создал небо и землю - ну а как это лишь элемент "легенды" данного персонажа. Свидетелей то нет.
Третьи... На ум упорно лезут древнегреческие титаны. Они не зависели от людей, но были "привязаны" к некоторому материальному объекту - река, гора, дерево, ручей (т.е. в том числе дриады, наяды и т.д.). А с разрушением этого объекта - погибали. Гелиос, кстати, тоже - титан. А зевсоиды - это уже "новое поколение", без такой жесткой привязки.
Хотя тоже есть подозрение, что в данном случае нелишним является уверенность людей, что такие существа в принципе существуют.
В скандинавской мифологии не слишком компетентен (к сожалению). Про асов, пожалуйста, хотя бы коротко.
|
|
Alexander Maier |
20 Апр 02 |
16:18 |
Cообщение № 5561 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
В связи с сложившейся вокруг этой темы несколько нездоровой атмосферой, я заявляю о том, что выхожу из дискуссии (или, по крайней мере, беру очень долгий таймаут).
Бесполезно спорить о том, что невозможно доказать в принципе. Сознаюсь, что в спор влез только для того, чтобы посмотреть, как совмещается то, что в моём представлении является несовместимым: вера в Бога и образованность.
Выводы для себя я сделал. Выкладывать здесь их воздержусь, так как многим они скорее всего не понравятся.
С уважением
Alexander Maier.
|
|
Arioch |
20 Апр 02 |
13:39 |
Cообщение № 5559 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О классификации богов |
Здравствуйте все!
Была предложена классификация магов.Почему бы не классифицировать и богов?
Предлагаю считать, что такую форму жизни как боги можно раздедить на:
1. Бессмертные и всемогущие(в данном мире, другое дело, что мир может быть ими или кем-то еще сконструирован под себя).Таковы "классические" Яхве и Илуватар.
2.С силой, зависящей от подпитки верующими(см Black&White и "Герой должен быть один", "Крест и король"). При снижении этой подпитки сила падает, при увеличении растет. Ессно, любой здравомыслящий бог стремится подпитку увеличить - путем привлечения новых верующих или увеличения "интенсивности" веры, совершая, по мере сил и возможностей чудеса и вообще влияя на материальный мир. Сила может прибывать
а) только от факта веры (Один, Рюг и прочая в "Кресте..." ) или
б) при совершении некоторого ритуала (жертвоприношение, "наполнение чаши" в "Хрониках Арции" В.Камши).
3."С независимым источником питания", но не бессмертные и не всемогущие - асы в скандинавской мифологии и прочие всякие зевсоиды.
Уточнения и предложения с благодарностью принимаются.
Arioch.
|
|
LeD |
20 Апр 02 |
8:07 |
Cообщение № 5557 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
>Нашел косяк на камне
Виноват, не дошло.
>Не совсем верный момент. Илуватар останется Илуватаром даже если соберутся все эльфы, дружно пошлют его на советские три стороны.
Верно. Останется. Но надолго ли? По идее, чем больше такая единая сущность что-то создает, тем больше она от этого (созданного) зависит. В данном случае вкладывать себя во что-то - не просто оборот речи.
Вообше-то стихийные силы (у греков, например) проходят по разряду титанов, а не богов.
>Думаю, что все эти поклонения нужны богам, как и всяким честолюбивым правителям, для удовольствия от осознания, что их "типа уважают" (будет очень неприятно, если божество обладает телепатическими способностями). Первоочередной признак божественности - немалые магические( или технические) возможности влияния на закрепленный за ним мир, причем независимо от способа питания (материя, энергия, псевдонематериальные астрал и ментальные энергии). Пример - Рэйден де факто был богом Ринна, хотя хлебал супчик, Илуватар - вообще, какая- то самоподдерживающаяся и почти самодостаточная система, греческие боги питались дымом жертвоприношений. Кулинарные пристрастия Яхве обсуждать не могу за недостатком упоминаний в мануалах.
Рэйден, собственно говоря - не потустороннее (мистическое) существо. А то, что он ИО местного бога исполнял - за неимением кого-то другого.
Илуватар... Хм... Чем дальше, тем его влияние на мир проявлялось все меньше и меньше. А там иди знай - не хотел или не мог?
Греческие боги - дым жертвоприношений означает признак свершившегося РИТУАЛА. Это главное. ПРОСТО сжигать животных и прочие предметы (не адресуя это приношение богу) тому-же богу ничего не дает.
>Большинство из не только бессмертные, но и, прямо таки, неуничтожимые.
Пока батарейки не сели.
>стоит нам придумать какого-нибудь "ментального паразита", как он тут же создается.
Ну... не то чтобы прямо так сразу и создается. Скорее вероятность его существования повышается.
>Ну почему так сразу - "негуманоидной"?
Если раса внешне похожа на людей, но метаболизм совершенно другой - они гуманоиды или нет?
|
|
Aldaris |
20 Апр 02 |
7:20 |
Cообщение № 5556 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Нашел косяк на камне' (с) по песне |
LeD:
Боги - своеобразные ментальные паразиты и питаются адресованными (посвященными) им человеческими (не обязательно) эмоциями. Какими - тут уж кто на чем специализируется.
Не совсем верный момент. Илуватар останется Илуватаром даже если соберутся все эльфы, дружно пошлют его на советские три стороны. Думаю, что все эти поклонения нужны богам, как и всяким честолюбивым правителям, для удовольствия от осознания, что их "типа уважают" (будет очень неприятно, если божество обладает телепатическими способностями). Первоочередной признак божественности - немалые магические( или технические) возможности влияния на закрепленный за ним мир, причем независимо от способа питания (материя, энергия, псевдонематериальные астрал и ментальные энергии). Пример - Рэйден де факто был богом Ринна, хотя хлебал супчик, Илуватар - вообще, какая-то самоподдерживающаяся и почти самодостаточная система, греческие боги питались дымом жертвоприношений. Кулинарные пристрастия Яхве обсуждать не могу за недостатком упоминаний в мануалах.
LeD:
Цель бога (как и любого живого существа) - прососуществовать как можно дольше. В отсутствие энергетической подпитки бог не то погибает, не то впадает в своеобразную летаргию.
Опять не спешу согласиться. Большинство из не только бессмертные, но и, прямо таки, неуничтожимые. Обычно им приходит в голову какая-нибудь идея-фикс, и они начинают воплощать её не считаясь со средствами: Илуватар развлекался созданным им и его валарами театром, Рейден готовил Диктаторов (проект "Сумрак"), у Хедина была цель - отпинать Неназываемого.
LeD:
Кстати - забавный вывод: если вы верите в существование того же дьявола, уже тем самым вы даете ему возможность существовать (хотя бы для вас самих).
Тогда получается странная ситуация - стоит нам придумать какого-нибудь "ментального паразита", как он тут же создается.
LeD:
Как вам такое определение негуманоидной расы, называемой "боги"?
Ну почему так сразу - "негуманоидной"? Большинство богов - хуманоподобны(зевсоиды, Яхве, Рейден(хотя, этот - полиморф), Мардук из шумерской и вавилонской мифологии, Манве Сулимо - он, конечно, не "последняя инстанция", но в пределах Арды - и.о. бога)
А вообще, хорошая идея - классифицировать богов! Нужно как-нибудь посидеть, подумать над этим.
|
|
LeD |
20 Апр 02 |
3:30 |
Cообщение № 5553 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Перекос в наличии. Попробуем выправить? |
Если форум посвящен негуманоидным формам жизни, то любой бог по определению - негуманоидная форма жизни и обсуждению подлежит. Другое дело, что давно уже обсуждается только один бог из только одного фэнтэзи-произведения (Библия т.е.). А это явный перекос.
Собственно говоря, что общего между богами вообще (Если судить по тому, что нам известно)? Кто такие боги "как класс"?
Боги - своеобразные ментальные паразиты и питаются адресованными (посвященными) им человеческими (не обязательно) эмоциями. Какими - тут уж кто на чем специализируется. Вера, Поклонение, Любовь, Страх. Причем, похоже, пока бог слаб, он способен влиять только на своих адептов. Ну а когда он набирается силы, он (вероятно) способен уже и на физические эффекты в реальном мире.
Цель бога (как и любого живого существа) - прососуществовать как можно дольше. В отсутствие энергетической подпитки бог не то погибает, не то впадает в своеобразную летаргию.
Кстати - забавный вывод: если вы верите в существование того же дьявола, уже тем самым вы даете ему возможность существовать (хотя бы для вас самих).
Как вам такое определение негуманоидной расы, называемой "боги"?
|
|
Администратор Драко |
20 Апр 02 |
1:44 |
Cообщение № 5552 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Да, я дикарь! (с) Уильям Уоллэс - принцессе Уэльской |
Приветствую, Мария.
Странно, я думал вы знаете, что этот форум создал я. Драко тут не главный администратор, главный - атеист Борис Швидлер. Это не мешает Драко РЕШАТЬ, что является, а что не является топиком на данном форуме, надеюсь, я достаточно ясно изъясняюсь?
Далее. Вас интересует, цивилизованный ли я человек. При этом вы обращаетесь ко мне по имени Драко, хотя Драко - это золотой дракон, моя сетевая аватара. Но я вам отвечу.
Нет, Мария, я НЕ цивилизованный человек, если под цивилизацией вы понимаете лицемерие, религию, войны, национализм, фанатизм, блюдолизие и прочие милые аттрибуты нашего общества.
Что вы понимаете под термином "Цивилизованность"? Способность, мило улыбаясь, глотать оскорбления? Способность молча смотреть, как люди унижаются и ползают на брюхе перед кусками воняющего гнилого дерева, лишь потому, что они называются "иконами"? Терпение и вежливость, когда красная христианская рожа избивает собственного ребёнка за то, что тот не помолился перед едой? Молчание, когда безграмотные обыватели высмеивают Дарвина и со святой верой в глазах уверяют, что сама мысль о разумном НЕчеловеке кощунственна? Это - ваша цивилизованность? Люди, знающие из биологии только слово "биология", необразованные и невежественные в такой степени, что на них смотреть страшно - эти люди прекрасно "знают", что Дарвин - обманщик, человек произошёл от "бога", и как можно не верить в бога?! Недавно я спорил с верующей девушкой о цели жизни. Долго, плодотворно и очень вежливо спорил. Она абсолютно ничего не знала ни о биологии, ни о физике, ни о космогонии, типичная "секретарша босса". Хотя по образованию - литературовед (!!!). В результате я узнал много поразительных фактов о человеческой психологии. Хотя, конечно, коронным номером был ответ на вопрос "Но неужели тебе нравится быть рабыней?!". Она ответила "Да".
Она - цивилизованный человек в ваших глазах, да, Мария?
Наверно, цивилизованные люди молча наблюдают, как набожные родители вызывают к ребёнку священника вместо врача, и тот насмерть забивает 8-и летнюю девочку розгами, изгоняя из неё "дьявола"? (1957 год, США). Не так ли, Мария? Цивилизованные люди поют "аллилуйя", когда фанатики взрывают бомбы и линчуют школьных учителей, посмевших преподавать эволюционную теорию в 1984 году в США? Может быть, раболепие и отсутствие собственного достоинства, лобзание ног убийц и танцы на костях миллионных жертв - это цивилизованность? Объясните, я не понимаю.
Если вы считаете меркой цивилизованности способность лицемерить, скрывать свои чувства, с милой улыбочкой смотреть, как мерзавцы отравляют жизнь детям - то я дикарь!
Далее. Вас удивляет, почему в моих сообщениях по данной теме мало вежливости и такта. Согласен - так и есть. Я не умею лицемерить, а к христианам (и подобным), я испытываю столь глубокое презрение, что мне бывает очень трудно заставить себя соблюдать "каноны". Вам это не нравится? Не только вам. Мне это тоже не нравится. Но что делать. Когда я читаю, например, реплики Илюшина, о том что "Если моя воля противоречет Божьей воле - то я неправ", знаете, ВЕЖЛИВО разговаривать с таким человеком очень непросто. Скажите, Мария, вы бы стали уважать мужчину, который на ваших глазах регулярно (и добровольно!) глотает экскременты, елозит лицом по грязи, на него, извините, испражняются сверху - и он после всего этого называет своего "господина" всеблагим, любящим и благородным? Детей этого мужчины господин собственноручно убил, за малейшее отклонение от славословия - бичом по лицу! Это как, человеческое поведение? С такой тварью надо быть вежливым и цивилизованным? Я говорю о "Мужчине", поскольку стереотип требует от нас более ярко выраженного доминантного поведения. Хотя, естественно, для женщины это не менее унизительно.
Далее. Мария, я не сомневаюсь, что вы обиделись на статью о Цое. Но видите ли, я люблю его песни не по "атеистическим соображениям", а потому что мне НРАВИТСЯ Цой. И, простите, надо быть очень странным человеком, чтобы разглядеть "бога" в его замечательных песнях. Цой - певец Революции и Свободы. Эти два понятия НЕСОВМЕСТИМЫ с христианскими рабовладельческими догмами. Для чего я привёл полный текст одной из песен Цоя, вы не догадались? Мне надо разжевать и объяснить смысл каждой его песни, чтобы вы поняли - богом там и не пахнет?
Далее.
Администратор Драко пишет, что он "в административном порядке разрешил обсуждать тут вопросы "теологии"" и милосердно тепит сообщения на этот счет.
Он здесь главный?
Только он имеет право разрешать и запрещать?
Другие администраторы не имеют прав разрешать или запрещать различные вопросы?
Да будет вам известно, что обсуждение вопросов "теологии" не просто терпят. Оно разрешено мною ВОПРЕКИ желаниям других Администраторов (кроме Кайла Иторра). Вам не повезло - все трое Администраторов здесь атеисты, а единственный верующий соадмин (Илюшин) определять оффтопики не имеет права.
Все Администраторы, и я в том числе, согласны, что христианство - оффтопик на нашем форуме. Просто в тот раз шла очень интересная дискуссия, которой Илюшин пытался помешать (по самым, так сказать, "личным" мотивам). Поэтому я административно разрешил данную тему.
Я не ожидал, что она станет главной на форуме, посвящённом ДРАКОНАМ и другим негуманоидным формам разумной жизни. Само существование которых, по вашим догмам, греховно!
И о свободе слова. Ее что, здесь нет?
Вы можете говорить, что хотите, а если Вам не нравятся высказывания других, Вы приказываете им заткнуться?
Ух ты, как интересно! Раба божия возмущается недостатком свободы?
А зачем вам свобода, Мария? Ведь вы, христиане, не имеете права на собственную волю. Ваша воля - это "божий промысел", вы же запрограммированы на восхваление и прочее интеллектуальное времяпровождение?
Любопытно, выходит когда я, на форуме, мною созданном, намекаю что тут "не всё дозволено" - это произвол, нарушение свободы слова, а форум - "моя частная лавочка"! Но когда божок по кличке Иегова делает то же самое со всей Вселенной - это "благодать" и "солнца свет"? Ползать у ног Господина - мечта всех христиан. Почему же при малейшем проявлении ВЛАСТИ (имеющейся у Администраторов), вы, боголюбы, сразу начинаете возмущаться? Потому что "частная лавочка" Иеговы вам по душе?
Мария, видите ли, форум Арена задуман и создан мной. Я создал его, чтобы защитить Драконов от тварей вроде местного "Барта" и ему подобных. Да, у меня есть немало недостатков, главный из которых - взрывной характер. Со мной трудно общаться.
Однако тему форума это не меняет. Я специально написал: пока никаких Административных мер применяться не будет. Я не запрещаю вам говорить о религии, а просто напоминаю, что говорить о религии здесь - оффтопик. Надеюсь, вы умеете беседовать не только о "сущем на небеси, да будет проклято имя его"?
Когда мне надоест напоминать, Мария, я ПРЕДУПРЕЖДАТЬ перестану.
Администратор Драко.
P.S. Наталья, не обижайтесь на Илюшина, он последнее время стал очень нервным и нетерпимым (надеюсь, не по моей вине). К счастью, на форуме "Арена" решает не он, и ваше сообщение оффтопиком не является.
К слову, совсем недавно сам Илюшин пытался запретить религиозную тему (поскольку в то время от верующих здесь пух и перья летели!). Сегодня, как видите, всё наоборот - атеистам надоело спорить, верующие распоясались, и теперь, когда я пытаюсь притормозить флейм, реакция соадмина впечатляет...
Ничего, скоро я освобожусь от дел и наведу порядок в Галакт... т.е. на Арене ;)
|
|
