Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Nabludatell |
30 Мрт 02 |
0:49 |
Cообщение № 5100 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не буду пинать Argentum'а (с) не Болотный Морок |
В целом согласен с приведенными положениями.
Поправочка 1: Содержать идеал может не только Бог, но и другие эфирные субстанции ;) , как то: Кодекс Бусидо, Светлое Будущее, Дух Разума и Всеобъемлющее Дао.
Поправочка 2: В рамках общего этического компромисса каждый создает себе бога/идеал сам и хранит его в своей душе и своем сердце. При передаче/формализации появляются искажения, вызванные 1) несовершенством перевода с языка души донора на общепринятый 2) особенностями восприятия/мышления реципиента.
Примечание: Священная книга уже искажена (попр. 2.1) Если ее пишет не автор учения текст искажается трижды автор-язык-писатель-бумага и приходит как бледная четвертая копия, т.е. записанное писателем восприятие проекции вслух авторского образа. И искажается в пятый раз при прочтении (2.2) $).
И еще: кто сказал что атеист не есть верующий человек? Атеизм не есть кодекс неверия! Атеисты, нигилисты и пофигисты это три разных религии. А вера в бога или вера в несуществование бога есть вопрос веры.
Можно влезть с концептуальным комментарием?
**
Неизбежные накапливающиеся разночтения приводят к неизбежной эрозии общей этики и ее качественному переходу/расщеплению/смерти. Здесь еще важен параметр устойчивость/гибкость - у авраамических религий устойчивость выше, чем у светской системы ценностей, ибо священные тексты есть священные тексты, поэтому для них характерна длительная Стагнация и медленное завершение цикла. Зато глобально Идеал изменяется медленнее и система устойчивее к разрушающим внешним воздействиям. Для длительной жизни системы важен также внутренний компромисс - дискр./непр. пересмотр концепции общей этики как невзаимоисключающего пересечения общих этик. Короче, результаты всяких вселенских соборов и др. В сущности, весь период Развития есть поиск такого компромисса, который потом формализует Стагнация(хотя в целом Р и С отделить невозможно, лишь условно разграничить). Когда было внесено больше всего принципиальных правок и дополнений в канонические тексты? В период Развития возможно конструктивное сотрудничество. Когда Развитие в целом завершается, формализованный компромисс перестает удовлетворять всех, и тогда начинаются еретики, огненные дела, анафемы, репрессии, религ. войны и злобное неподавание рук, расколы и вычленение чистых линий.
А вообще идеал системы - долгое Развитие, короткая/отсутств. Стагнация и качеств.переход/зарожд.нов.сист.внедрахстарой т. е. отсутствие/невыраженность/скоротечность Развала и Конца Вечности.
**
сорри за многословие
ЗЫ: Про Библию см. мою статью 8) про манчкинов древних пустынь
|
|
Виктор |
29 Мрт 02 |
23:53 |
Cообщение № 5097 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вот я и думаю, ... |
думаю, что лучше не пытаться лезть вовнутрь (в смысле - внутрь религии). И рассматривать предпочитаю Библию не как Книгу, а как книгу - так куда приятнее.
А по содержанию дискуссии, в которую я как-бы влез - воинствующий атеист чертовски напоминает воинствующего теиста. Оба неправы, "уперты" и за деревьями не видят леса.("А бойтесь единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо!" (С)Галич). Лучше хорошие книги читать, а?
В таком вот примерно плане.
Счастливо!
|
|
Kail Itorr |
29 Мрт 02 |
20:12 |
Cообщение № 5095 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Мораль ме-мориала |
> _Любое_ из этих решений требует расширения этого принципа. И вот тут мы подходим к понятию нравственности. Исходя из определения, предложеного уважаемым Константином в постинге 5026, нравственность - это внутрение нормы человека. И я спрошу тебя - эти нормы одинаковы у всех людей или же разные? Какова природа нравственности?
Правильный ответ на первый вопрос - нравственные нормы у разных людей разные. Причем разные даже в рамках одной культуры.
Что вытекает из правильного ответа на второй вопрос. Нравственность - продукт воспитания (и самовоспитания). То есть продукт взаимодействия индивидуума и той части общества, которая отвечает за подготовку индивидуума к вхождению в общество в период его (индивидуума) взросления. Нравственные принципы создаются индивидуумом как постулаты, определяющие для него, что есть правильно, а что не есть, определяющие, как ему следует себя вести в различных ситуациях. Теоретически, нравственные принципы "совершенствуются" в течение всей жизни индивидуума, на практике значительные изменения прекращаются по достижении "зрелого возраста" (возраст здесь - социальное, а не биологическое понятие).
"Совершенствуются" закавычено, потому что развитие нравственных принципов идет несистемно, индивидуум сам определает, что для него лучше, а что хуже.
> личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.
Со вторым постулатом я согласен, с первым - нет. Церковная мораль есть нравственный кодекс некоей личности (условно - Иешуа ха-Нацри), каковой кодекс последователи слегка подправили, чтобы "костюмчик сидел" на максимальном количестве народу.
В общем, как в том анекдоте про автомат для бритья (Клиент засовывает голову в отверстие и две бритвы начинают его брить. - Но ведь у каждого человека индивидуальный овал лица! - Ну, в первый раз - да...), только вот с "воцерковлением" не все так просто.
Алексей, ты уверен, что разница между личными нравственными кодексами есть зло, а полное их совпадение есть благо? Почему?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
29 Мрт 02 |
17:43 |
Cообщение № 5092 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Часть 3. О природе и недостаточности простой нравственности |
> Первое: юнцы теряют свой статус, так как сами нарушают его. Тоесть, я не распостраняю действие сформулированного древними иудеями и мной принципа на людей, на этот принцип чихать хотевших.
То есть, ты признаешь, что проблема не так проста и одного этого принципа мало - нужны и другие?
> Второе: бездействие это тоже поступок.
Согласен. Здесь я несколько погорячился.
> Во-первых, прекрано работают (копай глубже)
Вот именно потому что копаю, вижу что не работают. Итак, ты помогаешь девушке. Предположим, ты достаешь свой BDA и мерзавцы, видя в твоей руке боевое оружие бегут.
Ты даешь им уйти?
Ты стреляешь по ногам, чтобы предать их в руки правосудия ( сиречь полиции )?
Ты стреляешь на поражение?
_Любое_ из этих решений требует расширения этого принципа. И вот тут мы подходим к понятию нравственности. Исходя из определения, предложеного уважаемым Константином в постинге 5026 нравственность - это внутрение нормы человека. И я спрошу тебя - эти нормы одинаковы у всех людей или же разные? Какова природа нравственности?
> во-вторых, что значит: "мало видеть нас _только_ не подонками и не мерзавцами"? Тоесть, если я живу по слову Божьему, не убиваю, не краду, помогаю ближнему, но не молюсь перед каждым принятием пищи, а также перед сном и не хожу регулярно в церковь, то я несовершенен.
Одну минуточку, тут много нестыковок. Во-первых, почему ты отождествляешь нравственность и слово Божье. Даже в твоей системе координат это нелогично: слово Божье получается ненужным. Зачем оно, если уже есть нравственность. Так что, не убивая и не воруя мы живем только по нравственности, но не по Божьему слову. Чтобы жить по Божьему слову мы должны его узнать, услышать и понять. Вот для чего и нужно ходить в церковь и молиться.
> Что в Библии есть прямой ответ на этот вопрос? Ты будешь поступать исходя из постулатов Библии? Точно так же можно поступать из постулатов личной морали. Ты же не хочешь сказать, что абсолютно ВСЕ верующие поступят в данной ситуации одинаково? А если они опирались на Библию, то кто тогда правильно толковал мудрость заложенную в ней? Почему он, а не другой? Суть такова: любой верующий имеет личную мораль, и она вовсе не обязательно должна опираться на Библию, отсюда разница в реакциях на одну и ту же жизненую проблему.
Нет, прямого ответа нет. Но я стараюсь привести свою личную нравственность в соответствие с учением Церкви, стараюсь так, чтобы это был в первую очередь не _личный_ поступок, а поступок _христианский_. В идеале все православные должны в таких ситуациях поступать одинаково. В реале поступки будут разные, что объясняется тем, что мы прошли разную часть пути к Богу. И здесь я должен сослаться на 2-ю часть. Ты ( наверное в соответствии с семейными традициями ) подходжишь к вопросу "по-протестантски", ставя во главу угла вопрос о трактовке Библии каждым. Но православный подход - другой, речь идет о церковной, а не личной трактовке! См. цитату из Лосского у Авллаза. Поэтому личная мораль есть прямая производная морали церковной, более того, по мере воцерковления разница между личными моралями разных людей уменьшается и стремится к 0.
|
|
Argentum |
29 Мрт 02 |
15:46 |
Cообщение № 5089 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
и опять некстати о д-ре Дольнике |
Авллаз, интересно ваше мнение по поводу следующего моего уточнения.
Вы говорите, что д-р Дольник оперирует отнюдь не фактами, он просто стоит на _метафизической платформе эволюционизма_ и все видит сквозь призму этого самого эволюционизма. И, если брать эволюционизм как необсуждаемую аксиому, то все логично
У меня было возражение, что даже и в этом случае отнюдь не всё логично, и в своё время оно высказывалось Драко - что он буквально-таки похерил :)
Итак, проводится следующая параллель на базе эволюции: вот стадо обезьян с иерархом (альфа-самцом), вот человеческое сообщество с Богом. Бог, дескать, это альфа-самец, и не сомневайтесь, так всё и было.
Смысл моего возражения сводится к следующему: если прототип Бога - это иерарх обезьяньего стада, то почему прямая линия "пацана, который над всеми пацанами пацан" отсутствует на ВСЁМ протяжении развития человеческого общества?
Ведь, согласно наблюдениям антропологов, в культурах, близких к первобытным, складываются особые анимистические воззрения, когда все тела и явления одушевляются и объявляются обладающими собственной волей и чувствами, так что человек оказывается окружен огромным множеством превосходящих его по всем статьям "богов". Вместо одного-единственного "иерарха" у людей, которые согласно сторонникам эволюции явились прямыми потомками обезьян, перво-наперво развился политеизм...
Отдельно - несколько слов о зоолатрии, то бишь поклонении животным. При таком воззрении человек признается существом низшим, "тварью дрожащей", а некое животное (причем не одно) - это уу: и сила, и приписываемый ум, и все такое прочее... Одним словом, "человек, да кто ты такой по сравнению с [подставить конкретное животное]?!" Господа, вам это ничьи речи не напоминает?..
А чтобы прийти от политеизма к монотеизму, потребовался долгий путь развития, умственного и нравственного совершенствования человеческого сообщества. В общем, если указанная зависимость существует, отчего же игнорируется момент, когда один иерарх "рассыпается" на множество "богов"? Уж не потому ли, что сие не вписывается в концепцию?..
|
|
Argentum |
29 Мрт 02 |
14:48 |
Cообщение № 5088 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'...но зачем же стулья ломать...' :)) |
ну не знаем мы, не знаем, сколько богов существует уже сейчас в творческом сознании авторов и сколько их будет ещё после... и это незнание не есть повод отрицать их существование
Рвно как и не есть повод постулировать их существование, причем раз и навсегда в заданной форме, верно?
Безусловно, есть логика в этом предположении; из него вытекает, что нет повода постулировать в числе прочего и существования неких золотых драконов, ибо существуют они в точности на тхе же условиях, что и боги у других авторов :)
Вот потому вопросы должны быть составлены бесконтекстно, в нейтральном тоне, чтобы автор имел возможность ответить сам, не вызывая к жизни персонажа.
Здесь надо знать точно, чем автор отличается от персонажа, да и отличается ли, мэйби он и без присутствия персонажа сумеет продемонстрировать схожую с персонажем реакцию.
В этом смысле что автора бери, что Васю Пупкина с улицы - безразлично; может, в Васе Пупкине от персонажа даже больше окажется, чем в авторе.
Дак вот виш, имеем ли мы тады право говорить, что автор существует как персонаж, если Вася Пупкин теоретически способен покруче автора оказацца. Эксперимент типа того что теряет смысл, нет?..
Кстати, рекомендую как раз по теме "Дама Тулуза" Е.Хаецкой.
Спасибо за заботу, Кайл. Хаецкой я кое-что читала, в том числе и ее рассказ о Монфоре. "Дама Тулуза" лежит у меня на винте и ждет того времени, когда я закончу свой цикл - дабы исключалась возможность какого бы то ни было влияния и сопоставлений. По рассказу могу сказать следующее: у нас с ней разная трактовка событий, разное видение личности Монфора, совершенно разный стиль, и у меня акценты расставлены в других местах.
|
|
Авллаз |
29 Мрт 02 |
11:01 |
Cообщение № 5085 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Дополнение. В.H. Лосский. 'Предание и предания.' |
Только в Церкви можем мы сознательно распознать во всех священных Книгах единое вдохновение, потому что одна только Церковь обладает Преданием, которое есть знание воплощенного Слова в Духе Святом. Тот факт, что канон новозаветных книг был установлен сравнительно поздно и с некоторой нерешительностью, показывает, что в Предании нет ничего автоматического, оно есть основа непогрешимого сознания Церкви, но никак не механизм, который без погрешностей давал бы познание Истины вне и над личным сознанием людей, вне всякого их суждения и рассуждения. Итак, если Священное Предание есть способность судить в свете Духа Святого, то оно побуждает тех, кто хочет познавать Истину через Предание, к непрерывному усилию; нельзя оставаться в Предании благодаря некоторой исторической статичности, сохраняя как "отеческое предание" все то, что в силу привычки льстит "богомольной чувствительности". Hаоборот, подменяя такого рoда "преданиями" Предание живущего в Церкви Духа Святого, именно больше всего мы рискуем оказаться в конечном счете вне Тела Христова, Hе следует думать, что одна лишь позиция консерватора спасительна, равно как и то, что еретики - всегда "новаторы", Если Церковь, установив канон Священного Писания, хранит его в Священном Предании, то эта сохранность не статичная и не косная, а динамичная и сознательная - в Духе Святом, Который вновь переплавляет "словеса Господня, словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею" (Пс.11,7). Иначе Церковь хранила бы одни лишь мертвые тексты, свидетельство умерших и завершенных времен, а не живое и живоносное слово, то совершенное выражение Откровения, которым Церковь обладает независимо от существующих, не согласных друг с другом старых рукописей или же новых "критических изданий" Библии.
Из В.H. Лосский. Предание и предания.
|
|
|
 |
