Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
26 Мрт 02 |
13:02 |
Cообщение № 5002 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Чистая правда со временем восторжествует (ВСВ) |
> Наркотики оказывают на организм биологическое воздействие. Превыкание к наркотикам - это в первую очередь биологические изменения, изменения психологические являются следствиями биологических (разрушения головного мозга). Вера оказывает на человека психологическое воздействие. Наукой не установлено, что прямым результатом этого воздействия являются биологические измения.
Алексей, есть такая вполне официальная отрасль медицины - психофизиология. И насколько мне помнится, там экспериментов проводилось море. Основной постулат отрасли примерно таков: психика и физиология взаимосвязаны и как физологическое воздействие способно породить психический эффект, так и воздействие психическое способно породить физиологический эффект.
Я этим кому-то Америку открываю?
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: кстати, к группе стимуляторов и наркотиков относится кофеин, содержащийся в кофе, чае и кока-коле :))
|
|
Алексей Илюшин |
26 Мрт 02 |
12:49 |
Cообщение № 5000 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Насколько же истина должна быть избитой, |
чтобы стать прописной" ( Прописная истина ).
Дем, Вам шашечки или доехать? Если для Вас главное - тупо прикольнуться - напишите сразу, я буду Вас скроллировать. Если Вы хотите спорить, то не пишите хоть явной чуши.
Наркотики оказывают на организм биологическое воздействие. Превыкание к наркотикам - это в первую очередь биологические изменения, изменения психологические являются следствиями биологических ( разрушения головного мозга ). Вера оказывает на человека психологическое воздействие. Наукой не установлено, что прямым результатом этого воздействия являются биологические измения. Так что, "подсадить на более сильный наркотик" - чушь несусветная.
> А ты знаешь, как оплачивается этот труд? :((( За такие деньги добросовестно работать не будет никто :((( А вера дает дополнительный бонус...
Я не понял сути возражения. Оплату труда санитарки в Москве и Саратове я знаю.
> Мне это очень сильно напоминает историю с "Новой хронологией" - все говорят "бред", но НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО ВОЗРАЖЕНИЯ!!!
Новая хронология Фоменко была предметом моего увлечения в течении 6 лет - с 9-го класса школы. Изучив большое количество исторической литературы пришел к выводу - она неверна. Фактов более чем достаточно.
|
|
Алексей Илюшин |
26 Мрт 02 |
12:38 |
Cообщение № 4999 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ребята, вам не смешно? |
> Это доказано давно, сила действия равна силе противодействия.
1. Это не доказано. Законы Ньютона вводятся аксиоматически.
2. Ньютон сформулировал этот закон для механики, Вы же применяете его совсем к другой области. Вас не затруднит применить великую теорему Ферма к макроэкономике? С удовольствием ознакомлюсь с результатами.
|
|
Алексей Илюшин |
26 Мрт 02 |
12:28 |
Cообщение № 4998 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Нам нужна такая наука, которая нам нужна!' ((С) ЦК КПСС) |
Привет, Драко!
> Ты, кстати, не хочешь прокомментировать сей шедевр христианской Мысли? Просто интересно, в прошлый раз ты согласился с утверждением Орлова, о том что у всех неверующих вместо мозга - куча дерьма (буквально), любопытно, сейчас ты тоже во всём согласен с сим милым проповедником?
Пока не хочу. Кстати, я пока что _не_ соглашался с утверждениями Орлова. Я задал ему конкретный вопрос: что именно он понимает под христианством: учение Православной Церкви или что-то еще. Ответа пока что я не получил. Надеюсь еще получить, тогда я и выскажу свою точку зрения на его позицию.
> Не имеешь ты такого права! Для этого ты должен САМ иметь ЗНАНИЕ, конфликтующее с теорией Дольника.
С какой это стати? Всё знать невозможно. Если завтра доктор геологии объяснит структуру квазаров - я, не зная этой структуры. буду настроен весьма скептически. Хотя, он вполне может быть прав.
> Др. Дольник написал замечательную работу о корнях человеческого поведения. От того, что Дольник - специалист по птицам, его работа не имеет права быть достоверной и аргументированной?
Драко, она вполне может быть такой. Это не значит, что она такою является. Кстати, ты оцениваешь работу как замечательную _только_ потому что она написана с позиций антитеизма или всё-таки у неё есть и научная ценность?
> А может, моя книга "по умолчанию" хуже, чем творение доктора философии и профессионального литератора (с учёной степенью по литературе) Ричарда Кнаака? Ты читал "Хозяин копья"? Сравни это с "Гневом".
По умолчанию - нет. Неоднократоно читал полнейшее фуфло от очень дипломированых литераторов. Но конкретно Кнаак мне понравился больше Гнева.
> Алексей, в науке НЕИЗБЕЖНО присутствует наследие предшественников.
Наследие здесь абсолютно не при чем. Мендель, Максвелл и Дарвин делали свои опыты и внесли свой вклад. Дольник просто прочитал несколько чужих книжек. И всё.
> И, ещё раз: ты можешь ВОЗРАЗИТЬ ПРОТИВ САМОЙ СТАТЬИ, а не против личности Дольника? Опровергни хоть один его тезис!
Я _ничего не имею к личности д-ра Дольника_. Я имею претензии к его компетентности в тех вопросах, о которых он судит.
> Алексей, скажи, если что-то выглядит как кусок сыра, на вкус - как кусок сыра, изготовлено из молока, продаётся в упаковке "Сыр" и десять тысяч специалистов-диетологов говорят тебе, что действительно кусок сыра - какова вероятность, что это на самом деле пластмассовый макет гоночной машины?
Сыр, конечно. Драко, найди мне хоть одного _специалиста_, который подтвердит обоснованность выводов д-ра Дольника, делов-то.
> Кто - биологи??? Аввлаз и Виолован - биологи??? Не смеши меня, Алексей. После того, как Аввлаз заявил, что все находки первобытных людей фальсифицированы - он биолог? После того, как Виолован назвал эволюцию "сказкой" - он биолог? Да скорее я стану епископом, чем признаю ЭТИХ субъектов за учёных. Учёный НИКОГДА не постраивает реальность в угоду собственным дикарским верованиям.
Блеск. Драко - у тебя претензии именно к личностям Авллаза и Виолована. То в чем ты упрекаешь меня. Что бы это значило.
|
|
NightDragone |
26 Мрт 02 |
11:51 |
Cообщение № 4995 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
Странно когда говорят о вере и боге с разных сторон. Не понимаю как могут быть разные мнения о существовании Бога? Может я смотрю со своей колокольни, но всё же… допустим Бог есть в виде Всемогущего, Всезнающего, Всепрощающего… и т.д., следовательно есть и сила противоположная ему, Дьявол. Это доказано давно, сила действия равна силе противодействия. Предполагая существование Бога, надо сразу же констатировать существование Дьявола. Так получается… кажется. С другой стороны если Бог несёт добро, значит Дьявол несёт зло? Но если они что-то делают, значит они существуют в физическом мире. Допустим это всего лишь проявления, там… всякие знамения, мгновенные исцеления… не знаю ещё что. Но у каждого явления в физическом мире есть физическая основа. Таким образом если Бог и Дьявол существуют, значит они существуют где-то. Вот тут самое интересное, где-то это где? Если они могут воздействовать на реальный мир, значит и жить они должны в реальном, а не духовном мире. Но вот каждый раз спотыкаясь в жизни… лично мне хотелось бы призвать на помощь Его. Но сколько ни молись, сколько ни зови, сколь искренне не верь в Них, они почему-то не приходят во плоти. Вера даёт нам надежду на будущее (имеется ввиду то что после смерти), но ничего не даёт сейчас и немедленно, вера даёт надежду что смерть это не конец, о, да… хотелось бы верить. Только что-то я ни разу не видел вернувшихся оттуда. Легенду о Иисусе читал, то что его убили люди, верю, то что он вернулся из небытия не верю. Вывод печален, Бог есть, но не Всемогущий, Всепро… и т.д., скорее всего Богом можно было бы назвать тех кто выше нас, тех кто дальше ушёл по пути цивилизации. Может быть во Вселенной существуют прекрасные, добрые, умные, сильные… существа, может быть они называют себя Драконами, может быть их родная планета называется Дракия, мне кажется это было бы более правильным.
|
|
Дем |
26 Мрт 02 |
12:20 |
Cообщение № 4994 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не укатали сивку крутые горки... |
благославение пищи перед едой убивает всякую заразу - проверенно - работает во всех тех случаех, когда ты веришь :-)
Бысто даем ложечку цианистого калия :)
Если человек непонимает Библию, то это проблема не Библии, а проблема человека.
Ага. У Библии проблем быть не может - она предмет. А вот как насчет тех, кто Библию понимает, но иначе, чем предписано церковью?
Кстати, вопрос к тебе - бог (который творец) и Иисус - это две РАЗНЫХ личности или одна и та же? Потому что если одна, то получается, что сатана искушал (в пустыне) бога лично :) Интересно, что он мог ему предложить? :))
А если разные, то в кого из них нужно верить?
Библия написана ТОЛЬКО для верующих. [...] Т.е. пока ты не поверишь в Него, до тех пор это для тебя закрытая книга.
Т.е. пока не поверил - не поймешь... А когда поверил - то нафиг она нужна?
I. На самом верхнем уровне ("седьмое небо") сидит Бог Отец, а по правую руку Его сидит Бог Сын - Иисус Христос. [...]
6. и воскресил с Ним (чуешь?), и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ,
На этом же уровне находится абсолютно ЛЮБОЙ верующий в Иисуса Христа, чьи грехи омыты Кровью Иисуса и который возрожден от Духа Святого.
Во-первых, я не знаю, надо ли мне туда :)
Во-вторых, нигде не говорится, что будет с остальными (неверующими не-грешниками)...
А вообще, ты, вроде, на правильном пути... Но в ту ли сторону ты по нему идешь?
|
|
Falcon |
26 Мрт 02 |
11:53 |
Cообщение № 4993 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И снова о Дольнике |
Приветствую!
> Читайте хорошие компиляции - они помогут вам понять ту или иную область науки.
Данная статья Дольника не столько биология, сколько психология. Компетентность этолога в психологии для меня неочевидна...
Согласен. Однако, помните, что надо предпочесть "оригиналы спискам". Читая компиляцию - надо помнить, что она компиляция. Драко подавал работу Дольника как "абсолютно верную", ссылаясь при этом на его авторитет именно как специалиста в области предмета статьи ( см. № 1373 ). Хотя в тот момент Драко знал, что это не так: об этом ему сообщили... Вы ( № 1331 ). Итак, зная, что статья принадлежит перу не специалиста в данной области и, следовательно, представляет собой априори компиляцию и вторичный материал, Драко упорно подает её как мнение науки по этому поводу. Лично мне не нравится такое отношение к науке, низводящее её до уровня "чего изволите".
Иногда оригиналы предпочитать сложно:) Я приводил в предыдущем постинге пример с книгой Панова. Долгие годы он был автором РЖ "Биология" в основном по теме "Поведение животных". Через него прошло огромное количество статей и книг - прочитать кои вряд ли кто еще смог бы полностью. И он написал отличную компиляцию, впрочем оригинальности там у него тоже хватает:) За что ему спасибо:))
Ну и давайте, наконец, разберемся - к какой области относится данная статья? Если к психологии, то тогда да: Дольник не спец. Но я не соглашусь с такой трактовкой. Статью нельзя отнести исключительно к области психологии, я даже бы сказал, что в меньшей степени она относится к психологии и в большей - именно к формирующейся ныне области этологии - этологии человека. Причем , эта дисциплина особо тесно взаимодействует со сравнительной этологией и когнитивной этологией, естественно, с психологией и социологией. Дольник подошел исключительно с позиции сравнительной этологии.
Если говорить о компиляции, то почему (абстрагируясь от конкретного автора) ей нельзя быть "мнением науки"? Хорошие современные обзоры они и призваны служить чистым осадком науки, доводя ее до неспециалиста.
Мораль: Мнение Дольника - не более чем мнение популяризатора-компилятора от психологии и принимать его за слово науки - up to wish каждого участника дискуссии. Я, лично, не желаю. Если Драко хочет, чтобы я всерьез задумался над этой концепцией "доминантного самца" ((С) Валерич, по другому поводу ), пусть предложит более серьезные доказательства.
Никто (кроме Драко:))) не заставляет вас верить каждому слову статьи и принимать за последнее слово науки. Но. Я могу назвать достаточно много идей и фактов из статьи, которые очень хорошо приложимы к человеческому поведению. Все же факты - они важнее чем их интерпретация Дольником.
Самый большой недостаток статьи в том, что Дольник очень сильно упростил ситуацию, свел все богатство социальных отношений к стандартной жесткой схеме иерархических отношений. Он оставил в стороне тот очевидный факт, что культура, как "действительность №2" вносит очень серьезные поправки в наследованные от животных инстинктивные программы. И все же последние ведь есть. Было бы глупо отрицать их влияние на человека - мы по прежнему во многом животные, но вот придавать им главенствующую роль тоже неправильно. Истина она как всегда где-то посередине.
> Если Фалькон, как профессиональный биолог, опровергнет статью Дольника - я ему поверю, ибо его мнение основано на ЗНАНИИ.
Ну, Драко, ты немного преувеличиваешь мою профессиональность:)) Что она есть такое? Если наличие ученой степени, то я не профи. Пока еще нет. Если знания в определенных областях и умение их использовать, верифицировать и наращивать - тогда может быть:)) Университетское образование практически есть - практически, потому, что я прошел и сдал все курсы и спецкурсы по общей биологии, но пока еще не защитился (что связано с разными малоинтересными вещами, такими как смена научного руководителя, специфика работ полевого биолога - иногда сложно собрать материал - поля это не лаборатория:)), и сложности жизни универовской кафедры). Так что я вполне могу судить, насколько компетентно не мне решать, по поводу этологии, экологии, орнитологии, эволюции (впрочем, этологию , эволюцию и экологию я изучаю уже лет 8, а орнитологию года 3), ну и учитывая широкое и хорошее образование ФЕН НГУ (насчет него можете спросить Бояндина:))) вполне могу оценить информацию по прочим биологическим наукам, исключая наверное всякие вирусологии, узкие молекулярнобиологические и биохимические разделы. Так что решайте сами, как меня называть.
...Так вот, Фалькон фактически подтверждает тезис Argentum: д-р Дольник биологическую составляющую получил "из вторых рук". Он пишет свой труд на основание чьих-то работ, которые сам не проверял, хотя бы потому, что недостаточно компетентен и не распологает материалом ( я имею ввиду шимпанзей ).
Тут нужно внести некоторые поправки. Я уж говорил про компиляции. Да, он пишет на основе некоторых работ, но что означает "сам не проверял"? Наука во многом построена на доверии к работам коллег и совершенно ненужно проверять по меньшей мере фактический материал (иногда это попросту невозможно). Часто сложно проверить выводы (потому, что действительно не очень разбираешься в данной теме, где хватает тонкостей), но это не может мешать их использовать. Посему, полагаю, что Дольник вполне обладал достаточным материалом - да и можем ли мы судить о том, насколько подробно он работал над данной статьей. Что же касается компетентности, то я полагаю его достаточно компетентным в этологии и вполне имеющим право судить о материале, связанным с поведением шимпанзе, хотя бы потому, что он работает в биологии и этологии много лет и известен в среде общих биологов достаточно хорошо.
Что же касается психологической составляющей, то здесь, несомненно и д-р Дольниек и Фалькон - не профи. Тем не менее, показательно, что зав. кафедрой подчеркнула, что Дольник "неоправдано" переносит наблюдения над шимпандзями на людей. То есть, в биологии нет по меньшей мере единого мнения, что это корректно. Что уж о психологах-то говорить.
Не совсем так. Поправлюсь. Не "не оправдано", а скорее некорректно переносит некоторые выводы, сделанные на обезъянах на человека. По причине указанной выше (недооценка роли разума, культуры и прочих составляющих вторичной природы).
Ну и о едином мнении. Оно есть только в отношении фактов и наблюдений. Выводы, сделанные на поведенческом материале нужно делать очень осторожно и корректно. Ситуация со многими животными похожа на работу с черным ящиком - есть вход и выход, но что происходит внутри? Где поведенческие паттерны есть гомология, а где аналогия? По себе знаю, бо работаю сейчас по тематике постнатального поведения птенцов колониальных птиц:))
ЗЫ. Драко, а если труд д-ра Дольника сейчас с фактами раздолбают другие профессиональные биологи - участники Форума - Авллаз или Виолован, то ты согласишься или обвинишь их, что они фальсифицируют данные науки в угоду их религиозным убеждениям?
Только давайте вести дискусию корректно. Факты и неоднократно подтвержденные выводы - вот основа для разговора.
С уважением
Falcon
З.Ы. Если кому-то не нравится Дольник, то могу предложить и кое-что иное:))
Уже упомянутого мной Е.Н. Панова - доктора биологических наук, заведующего лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН. Заострю внимание на том, что он специалист в сравнительной этологии.
Это "На острие социальной эволюции: «я» — «мы» — «они»"
Она конечно не совсем по теме статьи Дольника, но все же затрагивает тему социальной эволюции.
|
|
|
 |
