|
Алексей Илюшин |
23 Мрт 02 |
12:24 |
Cообщение № 4961 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Еще раз о Дольнике |
Falcon, приветствую.
Я рад, что не смотря на несходство мировоззрений мы в принципе одинаково расцениваем ситуацию со статьей Дольника. Однако, есть ньюансы, которые надо рассмотреть.
> Биолог не может быть некомпетентен в биологии, он может быть более или менее компетентен%)) (в том числе другого биолога)
Данная статья Дольника не столько биология, сколько психология. Компетентность этолога в психологии для меня неочевидна.
> Способность врать, знаете ли, не зависит от наличия веры в Бога.
Несомненно. Но Драко почему то убежден, что врут только верующие, а антитеисты - априори все в белом. И когда он начинает убеждать, что Дольник прав уже потому, что он антитеист, а его критики неправы только потому, что они верующие - это не имеет ничего общего с объективной оценкой ситуации.
> Не нужно путать атеизм и науку. Первый - не более чем мировоззрение, хотя и желающее наукой прикрыться,
Это опять же к Драко. Я тут приводил ему список из двадцати выдающихся верующих ученых ( причем, в него не попали многие достойные люди, например отец небесной механики Иоганн Кеплер, автор трех законов Кеплера ), однако Драко упорно пытается навязать своё понимание взаимоотношения науки, веры и антитеизма.
По Драко: Антитеизм и наука вместе противостоят вере, наука располагает доказательствами глобальной неправоты веры.
По Илюшину: противостояние веры и антетеизма носят идеологический характер. Наука вне этой схватки, она может лишь выступить арбитром в решении некоторых локальных вопросах.
> Первая очень редка
Вы оптимист!
> Читайте хорошие компиляции - они помогут вам понять ту или иную область науки.
Согласен. Однако, помните, что надо предпочесть "оригиналы спискам". Читая компиляцию - надо помнить, что она компиляция. Драко подавал работу Дольника как "абсолютно верную", ссылаясь при этом на его авторитет именно как специалиста в области предмета статьи ( см. № 1373 ). Хотя в тот момент Драко знал, что это не так: об этом ему сообщили... Вы ( № 1331 ). Итак, зная, что статья принадлежит перу не специалиста в данной области и, следовательно, представляет собой априори компиляцию и вторичный материал, Драко упорно подает её как мнение науки по этому поводу. Лично мне не нравится такое отношение к науке, низводящее её до уровня "чего изволите".
Мораль: Мнение Дольника - не более чем мнение популяризатора-компилятора от психологии и принимать его за слово науки - up to wish каждого участника дискуссии. Я, лично, не желаю. Если Драко хочет, чтобы я всерьез задумался над этой концепцией "доминантного самца" ((С) Валерич, по другому поводу ), пусть предложит более серьезные доказательства.
|
|
Falcon |
23 Мрт 02 |
11:19 |
Cообщение № 4959 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О Дольнике и не только |
Приветствую всех!
Я не нашел исходные постинги, насчет которых Аргентум сказал "некстати (или кстати?:))) о Дольнике". Если помните - поясните, о чем там шла речь. Я нынче в on-line выхожу редко и очень непредсказуемо (все зависит от того, с какой ноги встанет наш универовский провайдер и в каком месте крысы прогрызли кабель:(( Последнее время это часто случается...).
Наромарт прав: логичнее было бы именно критикам указать места, где Дольник оказался некомпетентен и уже эту критику обсуждать. Иначе, мнение этолога, цитированное Аргентумом очень общо и ни к чему не обязывает. И уж тем более не может служить критерием компетентности Дольника, скорее оным для данного этолога. Но об этом еще ниже.
И кстати, Наромарту. Постулаты СТЭ в следующем постинге, в соответствующей теме. Надеюсь, что сегодня (я к ним еще комментарии хочу написать небольшие), если снова ничего не случится с сетью - издержки бесплатности, блин...
Алексей Илюшин
То, что д-р Дольник оказался некомпетентен меня не сильно удивляет:
фальсификация занимала и занимает почетное место в арсенале "научного атеизма"...
Биолог не может быть некомпетентен в биологии, он может быть более или менее компетентен%)) (в том числе другого биолога)
И, кстати, о какой фальсификации идет речь? Я тут, понимаете ли, Лакатоса перечитываю и слово фальсификация может звучать для моих ушей не совсем так...:)) И причем здесь наука в лице доктора Дольника?
Наромарт
Да, с одной стороны - претендующая на научность работа, с другой - некоторое мнение безымянного специалиста. Я согласен, что при прочих равных первое должно вызывать _больше_ доверия.
Однако.
1. У меня нет оснований подозревать Argentum во лжи.
Во лжи нет. Если Аргентум передал информацию точно. Но вот усомниться в корректности "безымянного этолога" вполне можно и нужно (что я и сделаю чуть погодя:))). Отмечу еще раз - в корректности (и методах расставления акцентов), но не в компетентности (в этом вроже нет пока причины сомневаться).
2. У меня есть множество фактов о том, как господа атеисты врали. Уверяю, если затеять состязания, кто чаще фальсифицирует резульаты исследований, то я либо выиграю, либо проиграю очень нескоро.
Способность врать, знаете ли, не зависит от наличия веры в Бога. Это неотъемлемая часть любого человека. Врать или приврать можно во имя чего угодно и для чего угодно (во имя Бога, во имя торжества науки...). Если покопаться, думаю, что можно найти не менее фактов, когда врали господа верующие. И что?
Не нужно путать атеизм и науку. Первый - не более чем мировоззрение, хотя и желающее наукой прикрыться, второе само по себе должно отвергать ложь. Другое дело, что на практике это происходит похоже не реже, чем грешат верующие:)) Но и тут стоит отличать две вещи - ложь внутри науки и ложь вне ее. Первая очень редка - и все ее примеры известны - оно и понятно: обмануть собрата по общему делу довольно сложно, да и этика все же некая есть. Что же касается лжи во вне, то это более сложная и неуловимая вещь. Чаще даже не ложь, а недоговаривание правды, немного не так расставленные акценты. Цели этой лжи не публику разные, чаще всего - желание скрыть трещины в здании науки. И это понятно - разногласия вещь постоянная - это двигатель науки и нафиг тут не нужны некомпетентные товарищи, копающиеся в этих трещинах и рождающие псевдонаучные и антинаучные теории. Другое дело, что есть и другие пути, например, корректная популяризация - ужасно трудный и дорогостоящий путь. Иногда причиной лжи может быть желание отомстить собратьям по науке, или возвыситься за их счет - не секрет, что приобресть популярность в глазах обывателя гораздо легче, чем в среде научной. Иногда это даже уже не ложь, а некое подобие веры - типа Фоменко, Лысенко и иже с ними, кои искренне полагали и полагают свою теорию правой.
Впрочем, все это уже этика и философия науки. Вернемся к нашим дольникам:))
"Заявляю с полной ответственностью:
Др. Дольник занимался т.н. миграционным состоянием у перелётных птиц. Поскольку способность к перелёту определяется энергетическими возможностями птицы, т.е. количеством жира, а также потому, что это количество жира есть некоторая генерализующая т.н. миграционного состояния, основные труды уважаемого доктора Д. были посвящены экстракции этого жира из тушек убиенных птиц с целью количественных оценок массы накопленного/расходованного тука...
Что-то уж больно уничижительно отзывается "профессиональный этолог" о трудах Дольника. Никак из конкурирующей лаборатории?%))
Впрочем, при всем при том, не очень внятном пояснении насчет работ Дольника, посвященных энергетике миграций птиц, этолог забыл про некоторые другие области биологии. В частности, Дольник - крупный специалист в энергетике и физиологии птиц вообще, особенно воробьиных. Ну и миграции он изучал не только с точки зрения энергетики, не говоря уже о работах в области экологии и поведения птиц, а также палеоорнитологии. Подробнее, к сожалению, не могу - между Москвой и Сибирью расстояние большое и информация не всегда доступна.
То бишь о чем это я ? А о том, что Дольник не просто какой-то там узкий спец в экстрагировании жира из тушек птиц, как это вольно или невольно пытается представить нам "профессиональный этолог".
И вполне может быть компетентен в этологии. Дело то не в этом.
Позже, закончив исследования птичьего тука др. Дольник на материале писанины всяких Харди, Ардри, Десмонда Морриса и куда более уважаемых К. Лоренца и Нико Тинбергена, а также отважной исследовательницы шимпанзе Ван-Лавик-Гудал сочинил нечто полностью компилятивное и убогонькое... Десмонд Моррис хоть о сексе сочинял захватывающе...:-)
"Всяких Харди, Ардри, Десмонда Морриса" я не читал. Впрочем, судя по тому, что неизвестный этолог называет их произведения "писаниной", - сии авторы относятся к разряду популяризаторов этологии, или психологов, одно время вдруг полюбивших этологию:))
А вот по-поводу пренебрежительного отношения к компиляции позволю не согласится. Компиляция далеко не всегда плохо. Уважаемый этолог наверняка читал известную работу Панова "Поведение животных и этологическая структура популяций". Работа в общем-то компилятивная, но имеет огромное значение и по сю пору, так сказать, одна из библий российской этологии:)) Компиляция - это еще и обобщение. Любой учебник - есть компиляция.
И насчет убогонького. Очень уж звучит это... Нет, конечно, если это веское слово "профессионального этолога", то тогда да. Убогое, значит убогой, так сказал профессионал! Другое дело, что должно ли этому профессионалу верить при столь невнятных и эмоциональных оценках?
Не читайте эпигонов и компиляторов. Рекомендую (уж если тянет) того же Лоренца и Тинбергена. И то, о собаках и серых гусях. Как этолог рекомендую"
Читайте хорошие компиляции - они помогут вам понять ту или иную область науки. Насчет эпигонства - даже спорить неохота. Нет, я поспорил бы по существу, с примерами из статьи, но вот так, с ярлыками - увольте.
Насчет рекомендаций вполне согласен. Только Лоренца посоветовал бы еще отличную книжку "Агрессия" (кстати, есть в интернете). Но вот пишут все эти и прочие другие этологи именно о животных. Дольник, в числе прочих других, попытался экстраполировать модели этологии на человека. Сделал он это не без доли своеобразия, плохо или хорошо - это вопрос обсуждаемый, только без ярлыков, пожалуйста.
Вспоминаю мнение профессора кафедры общей биологии нашего универа Резниковой Ж.И. (вот уж кто точно профессиональный этолог:))) Кстати, недавно вышли ее несколько книг по когнитивной этологии - рекомендую, ежели найдете:)) В сети точно нет, но я думаю над этим вопросом:)) Так вот, в точности то, что она сказала не помню (это было несколько лет назад на спецкурсе по этологии), но смысл был следующий: статья достаточно интересная, но в погоне за популярностью, Дольник частенько без должной корректности оперирует фактами поведения животных применительно к человеку. Даже если это касается приматов. Ну и еще всякое такое...
Но идея то от этого не теряет значения: социальное поведение человека имеет порой очень глубокие корни в биологии, иногда мы даже их и не осознаем.
В общем, если есть что сказать критикам по существу - пожалуйста, можно обсудить.
С уважением
Falcon
|
|
Драко |
23 Мрт 02 |
9:41 |
Cообщение № 4958 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Я разум, летящий на крыльях света! |
Привет, Бо!
Отвечу без эмоций.
1. Если я покажу тебе фильм, где убеждённые атеисты, чтобы устранить опасного для них человека, устраивают провокации и т.п., будет ли это означать, что такое поведение — типично для убеждённых атеистов? А фильм подобный отыскать нетрудно. Равно как и подлинные случаи из подлинной жизни.
Сам фильм не может служить доказательством. Но это американский фильм. Само его ПОЯВЛЕНИЕ служит доказательством, что церковь в США теряет позиции, и люди даже там начинают понимать, что кроме 11-го сентября, джихада, террористов-самоубийц и взорванных жилых кварталов, от религии больше ничего не добъёшься. Честно говоря, если взрыв ВТЦ поможет людям сбросить вековое ярмо религии - то он оправдан.
2. Если я, за неимением аргументов, буду всячески хулить и бранить человека, докажет ли это мою правоту?
Этот вопрос, пожалуйста, не ко мне, а к Аргентуму, который, за неимением аргументов, попытался дешёвеньким анонимным постингом опорочить др. Дольника. И к Алькору, который немедленно принялся ему поддакивать.
Давай теперь я ТЕБЯ спрошу, Бо: если, не в силах ответить на аргументы противника, оппонент начинает лить на него грязь и публиковать анонимные заметки, якобы порочащие противника - как это назвать? Если на твои вопросы раз за разом не отвечают, однако тебя лично продолжают поливать грязью без малейшего повода с твоей стороны - это не значит, что твоему оппоненту нечего ответить?
3. Если я не отвечаю на подначки ("а слабО ответить, да?"), означает ли это, что мне нечего сказать по данному вопросу?
Прошу прощения, но ДО этой "подначки" я уже раз двадцать задавал серьёзные вопросы, и на них НИКТО не ответил. "Подначка", как ты выразился - моя последняя попытка вызвать наконец этих тварей (божьих) на серьёзный разговор. Я надеюсь, что в них ещё осталось что-то от Человека, для которого достоинство - не пустой звук. Впрочем, я, как известно, слишком хорошего мнения о людях.
Полемики не будет, просто ответь. Лучше всего без эмоций.
Заранее предупреждаешь, да? :) Ну-ну...
Да, и ещё одна вещь. Мировоззрение сильно не тогда, когда ты "разоблачил" кого-то на словах, а когда оно становится мировоззрением того, с кем ты ведёшь полемику. Поинтересуйся, каков эффект от твоей борьбы — неважно, за что именно. Если тебе никого не удалось в действительности переубедить, цена твоим статьям, увы... ну, сам понимаешь. Ломаный грош, в лучшем случае.
Бояндин, дорогой, мировоззрение сильно тогда, когда ЕГО трудно или невозможно опровергнуть. Верующие - упёртые до такой степени, что просто не воспринимают аргументы своих противников, а я, между прочим, не только воспринимаю, но и раз за разом, регулярно, стираю их в порошок. Моё мировоззрение основано на ФАКТАХ - я не делаю его первичным по отношению к природе, понимаешь? Покажите мне бога - я в него поверю. Только не ту кучу фекалий, которую в церквях пытатся выдавать за чудеса господни, ОК?
А насчёт результатов - в моём активе значится восемь человек, которые, благодаря спорам и беседам со мной, убедились в глупости христианской религии. Это было в институте, на протяжении пяти лет. Не слишком большой результат, согласен, но у меня был только один инструмент для лечения - слова. Это далеко не лучший инструмент.
Подожди, мы ещё доживём до времени, когда люди наконец ПОЙМУТ, что религия - болезнь, и построят клинику для принудительного лечения. Сначала, естественно, это сделают гуманные христиане для отвратительных исламских фанатиков, а потом и нормальные люди - для христиан.
WBR - Драко.
|
|
Константин Бояндин |
23 Мрт 02 |
7:29 |
Cообщение № 4957 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Только не надо обобщать! |
Приветствую!
Драко, ответь на следующие вопросы, plz. Желательно, завтра или в понедельник.
1. Если я покажу тебе фильм, где убеждённые атеисты, чтобы устранить опасного для них человека, устраивают провокации и т.п., будет ли это означать, что такое поведение — типично для убеждённых атеистов? А фильм подобный отыскать нетрудно. Равно как и подлинные случаи из подлинной жизни.
2. Если я, за неимением аргументов, буду всячески хулить и бранить человека, докажет ли это мою правоту?
3. Если я не отвечаю на подначки ("а слабО ответить, да?"), означает ли это, что мне нечего сказать по данному вопросу?
Полемики не будет, просто ответь. Лучше всего без эмоций.
Да, и ещё одна вещь. Мировоззрение сильно не тогда, когда ты "разоблачил" кого-то на словах, а когда оно становится мировоззрением того, с кем ты ведёшь полемику. Поинтересуйся, каков эффект от твоей борьбы — неважно, за что именно. Если тебе никого не удалось в действительности переубедить, цена твоим статьям, увы... ну, сам понимаешь. Ломаный грош, в лучшем случае.
А право на ярость есть у всех, но что толку, если здесь все начнут рычать и угрожать?
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Наромарт, не ушедший пока домой |
22 Мрт 02 |
19:00 |
Cообщение № 4956 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если убрать эмоции |
То я согласен, что несколько подверстал реальность под свои желания. Да, с одной стороны - претендующая на научность работа, с другой - некоторое мнение безымянного специалиста. Я согласен, что при прочих равных первое должно вызывать _больше_ доверия.
Однако.
1. У меня нет оснований подозревать Argentum во лжи.
2. У меня есть множество фактов о том, как господа атеисты врали. Уверяю, если затеять состязания, кто чаще фальсифицирует резульаты исследований, то я либо выиграю, либо проиграю очень нескоро.
Поэтому, предлагаю такое решение: пусть будет предоставлена ссылка на ресурс, содержащий критику указаной работы Дольника. Либо пусть критик поместит здесь свое достаточно аргументированое опровержение.
Если не будет ни того и ни другого, то мне придется отказаться от использования работы д-ра Дольника в качестве примера "воинственной некомпетентности".
ЗЫ. И я бы попросил Argentum уточнить, в каком роде к ней/нему следует обращаться.
|
|
Злой Драко |
22 Мрт 02 |
18:10 |
Cообщение № 4955 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Право на ярость |
Приветы всем.
Сейчас буду рычать. Потому что слишком долго молчал. Спец. для Кайла уточняю: рычать буду корректно.
Но у меня, чёрт побери, тоже есть право на ярость!
Наромарт, я очень прошу тебя не идти по пути ----- (много нецензурных слов) Аргентума и ему подобных ----- (много нецензурных слов). Самый подлый и поэтому самый популярный способ борьбы у верующих - за глаза опорочить противника, который не может возразить. Это они всегда делали и делают, это у них в крови, они не могут иначе, понимаешь? И с Дарвином, и с Менделем, и с Уотсоном-Криком, всегда, верующие пытались опорочить человека, вместо того, чтобы опровергнуть его работы. Даже здесь, на Арене, видно их гнилое нутро: НИКТО не ответил на мои серьёзные статьи, где были аргументы, зато при каждом удобном случае они спешат опорочить лично меня. Ещё бы - ведь отвечать-то им нечего. Гниль...
Стоит появиться настоящей, серьёзной и аргументированной работе - как твари (божьи) вроде Аргентума немедленно принимактся лить на неё грязь. В ход идёт что угодно. Мне это уже так опротивело, что я вовсе перестал считать этих существ за людей. Ни гордости, ни достоинства, ни капли мужского - тьфу!
Недавно я смотрел фильм про женщину, которая баллотировалаясь на пост вице-президента США. Она была атеисткой и выступала за отделение церки от государства. Так вот, церковники сначала сфабриковали данные, словно она занималась пронституцией, а потом подослали к ней бандита с приказом изнасиловать и заснять это на плёнку. К счастью, президент выдал ей охрану. Это был АМЕРИКАНСКИЙ фильм - представляешь? До чего же ИХ самих довела церковь, если ОНИ уже такие фильмы снимают.
Наромарт, пойми, когда имеешь дело с подлецами - ждать можно всего. Ты мог видеть здесь, на Арене, какая гнилая волна поднялась в этой теме с появлением "истинно верующих", вроде этой "Утренней звезды" или самого "Бога".
А та куча... Тот набор экскрементов, который Аргентум пытается выдать за "мнение эксперта" - сравни, чем это отличается от анонимных писем, которые обвиняли женщину из фильма в пронституции? Не можем победить честно - опорочим противника! Зачем опровергать его слова? Отыщем компромат на автора! Вах, почему по Сети нельзя набить морду этим подлецам... :(
Жаль, что у Аргентума никогда не хватит храбрости не то что встреться со мной в реале (чтобы я набил ему морду!), но и просто назвать своё имя. Эй, ты, (----), по кличке Аргентум! Я - Георгий Эгриселашвили, из Тбисили, требую чтобы ты ответил за свои слова. Или немедленно приведи мне аргументированное и подробное доказательство, что др. Дольник ошибался в выводах - или публично извинись перед всеми нами за подлую фальсификацию.
Хватит у тебя храбрости ответить? Или Кайл прав, и ты не мужчина, а просто мелкая "божья тварь" среднего рода?
Драко.
|
|
Kail Itorr |
22 Мрт 02 |
17:10 |
Cообщение № 4954 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Факты как их нет |
>> Ну да. Факты, подтверждающие теорию Драко, "бог - был". Так против этой теории даже он не спорил :)
> Я вас па-пра-шу :)) Драко БЫЛ указанным существом или он им ЯВЛЯЕТСЯ?
Драко БЫЛ и ЯВЛЯЕТСЯ, пока пишет об указанных товарищах (а писать о них он намерен еще долго). Олди - были, сейчас - не являются, будут ли - посмотрим.
Не пренебрегайте Кроном Уранычем...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
