|
Shumil |
14 Фев 02 |
13:34 |
Cообщение № 4302 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Весь вечер на манеже...' (с) объявление в цирке |
День добрый, Romantik!
Спасибо за пару веселых минут!
====================
Поскольку спор со мной ты давно проиграл...
====================
Спор? С тобой? С тобой - спорить? О чем? Поясни, о чем с тобой можно спорить?
Я объяснял тебе на пальцах. Постепенно понижая уровень. Попробую еще раз, понизив уровень до восприятия 8-летнего ребенка. (Извини - это последний раз. Ниже - некуда.)
Поскольку логическая задача - для тебя слишком сложно, я проведу аналогию с арифметической задачей.
Дано: Бассейн [такой-то]. По одной трубе в бассейн втекает [столько-то]. По другой трубе из бассейна вытекает [столько-то] Спрашивается (и т.д.)
Как решает задачу некто Романтик:
А-а, тут все просто! Вторая труба лишняя, она только мешает, я ее учитывать не буду. Я буду решать задачу про бассейн с одной трубой!!! Одно делим на другое - ответ готов!
Некто Аргентум:
Браво! Бис! А если тебя смущает вторая труба, ты ее тряпочкой заткни.
---------------------------------------------------------
2Аргентум.
Правда, ловко ты сам себя обманул?!
Ты, конечно, понимал, что взрослым людям задавать вопрос типа "сколько будет 2 + 2 ?" неприлично. Могут подумать, что "или сам дурак, или меня за дурака держит" Спрашивать "Знаешь ли ты, орлом или решкой упадет монетка" неприлично по той же причине. И ты решил придать вопросу наукообразие. Развесить словеса. Развесил...
Только ты не подумал, что в условиях задачи лишних слов нет. И прицепил к условиям СОРОК ПЯТЬ ЛЕТ МОЕГО индивидуального ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА. Без всяких ограничений.
Здорово?
Во-первых, жизненный опыт у всех разный. Следовательно, ответы могут получиться разные. Один любит подсовывать фальшивую монетку с двумя решками, другой незаметно перевернет...
Понятно, о чем я?
Мало того, что формулировка потеряла четкость, мы с Романтиком РЕШАЕМ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. У нас исходные данные (жизненный опыт) РАЗНЫЕ. (Романтику, конечно, это не понять, но вдруг ты поймешь...)
Ты ради наукообразия вставил всего одну фразу - и какой эффект! И после этого кто-то удивляется, почему я хихикаю?
Хи-хикс.
Теперь смотри, как бедный Романтик из-за тебя страдает. Тебе его не жалко? Мне - жалко. Клоуну на арене хоть деньги платят...
--
Shumil
|
|
Helgi Allik Allmae |
14 Фев 02 |
13:12 |
Cообщение № 4301 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Re: О терминологии... |
Доброго времени суток!
Алдарис, спасибо за энциклопедические данные. Но к сожелению, от оных я ожидал мение расплывчатые формулировки.
Хотя может это энциклопедия не та.
А то :
МАТЕРИАЛИЗМ (от латинского materialis - вещественный), философское направление, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, вне и независимо от сознания, что материя первична, никем не сотворена, существует вечно, что сознание, мышление - свойство материи, что мир и его закономерности познаваемы. Материализм противоположен идеализму.
Это дословная цитата? Если да, то авторов "на мыло!".
Если вы видели, приведенную мной ранее трактовку из английского толкового словаря(Longman dictionary of contemporary English)(согласен, не Британская энциклопедия, но все же...), то могли заметить, что материализм имеет два значения. Одно действительно противоположность идеализму, но второе (то что нас, собственно, интересует) не имеет к нему никакого отношения. К тому же, фразы - "что материя первична, никем не сотворена, существует вечно",весьма сложно назвать иначе,чем "верой".:)
На мой взгляд, определение " материализм - вера в то, что только физические обьекты реально существуют" более формально. К сожелению по такой "формальной" трактовке, я получаюсь не материалистом, как я ранее думал.(я вполне допускаю существование неких сверхесстественных сущностей) Мне могут возразить, что слово "вера" здесь неуместно, но если здраво подумать, то видно, что применение данного слова вполне обосновано. Материалист уверен в существовании и оперирует в изучениях только физическими обьектами, логично, что таким путем весьма сложно "доказать" отсутствие не физических "сверхесстественных" обьектов. Они просто не входят в рамки изучения. Поэтому "вера" вполе подходит(раз доказать нельзя, то как это еще назвать).:)
Атеизм, на мой взгляд, именно вера в то, что Бога нет. Обратите внимание, как уже замечал Драко -"не верю, что Бог есть" и "верю, что Бога нет" - разные вещи. "Не верю" - это еще не атеизм, а просто отсутствие "веры в бога". Это определение как раз под меня. Я писал ранее "сомневаюсь, что есть бог", не правда ли похоже? Но, чтобы быть атеистом этого недостаточно, а надо именно "верю, что бога нет" или если угодно "уверен, что бога нет". Разница понятна?
С уважением, Аллик.
|
|
Kail Itorr |
14 Фев 02 |
12:51 |
Cообщение № 4300 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Тихо, ша, уже никто никуда не едет |
>> Аввлаз, если с хомо неандерталис доказанный факт... Не специалист в практической археологии...
> Кэйл, ну смотри: у тебя ведь нет знания, фактов в этой области, ты просто веришь некой трактовке, которая говорит, что неандерталец - боковая ветвь или предок, ибо это укладывается в твою систему общих мировоззренческих гипотез. Веришь, что это - "доказанный факт" (кстати, а что именно ты считаешь "доказанным фактом" - что это боковая ветвь?)!
Аввлаз, не надо за меня отвечать, ладно? Если тебя действительно интересуют МОИ взгляды на неандертальский вопрос, ща нарисую.
(Кстати, Kail произносится не по-английски, в по-латыни - как Кайл, ну это мелочи).
Итак, неандертальцы с точки зрения критического скептицизма.
В исторической картине мы имеем три хронологически последовательных факта:
1) Обнаружение костей существа, названного "хомо неандерталис". Количество находок мне неизвестно.
2) Включение специалистами хомо неандерталис в эволюционное дерево: по одной версии, как боковой ветви по отношении к человеку, по другой версии - как смежной расы того же биовида.
3) Вердикт светила патанатомии по поводу одной из находок - "фальсификация". Заметь, я принимаю это как факт - факт вынесения вердикта. Факт, ранее мне неизвестный, ну да мало ли чего я не знаю...
Доказанность факта (3) в моей картине не противоречит факту (2), потому что неизвестно количество фактов (1). Только когда светило патанатомии (предупреждаю, одного диплома "magister postmortis anatomium" мало) выскажется по поводу каждой неандерталоидной находки "фальсификация", можно будет перевести "хомо неандерталис" из разряда теорий в разряд гипотез. В первом приближении - достаточно вердикта светила патанатомии по значительному проценту этих находок.
Я ясно излагаю?
Аввлаз, отрицание класса неандертальцев на основе ОДНОГО факта фальсификации - это то же самое, что причисление всех церковников к взяточникам, карьеристам, кляузникам, фальсификаторам и прочим гадостям на основе ОДНОГО выявленного в церковных рядах такого субъекта. Ты согласен?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Allan Shade |
14 Фев 02 |
12:29 |
Cообщение № 4298 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И долго бился головой о сапоги учаскового(C)из протокола |
Сообщение Администрации - конечно, ее внутреннее дело. А вот Драко я не могу не написать...
Запомните, вы, все: между
"Я верю в то, что бога нет"
и
"Я не верю в то, что бог есть"
имеется огромная, колоссальная, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Это настолько разные понятия, что надо и в самом деле быть дегенератом, чтобы не видеть отличия! Сколько раз можно объяснять? А? СКОЛЬКО РАЗ?!
Славный наш атеист Дракоша. :) Все было понятно и без таких яростных обьяснений. Но, увы, увы...
"Да, я понимаю, что он хотел сказать. Но я отвечаю на то, что он сказал."(С)
К сожалению, ваше утверждение несколько не согласуется с подтекстом некоторых ваших постингов. Скажем так - очень сильно не согласуется, если не вообще диаметрально противоречит им. :( Возможно, здесь проблема в том, что мысли не всегда можно переложить в слова, сохраняя смысл - и уж тем более, нет никакой гарантии, что слушающий эти слова воспримет их с тем же смыслом, как и говорящий. Поэтому я советую вам уточнить все свои размышления описывающие наличие вашей веры\неверия в наличие\отсутствие бога. И вот когда из ваших постингов даже не знающему вас читателю однозначно будет понятно, что вы имели ввиду - в этом случае вы можете требовать от них соблюдений каких-либо обязательств по отношению к вам. Пока этого не происходит, боюсь, вы не можете так безапелляционно утверждать, что вы четко и ясно объяснили свое мировоззрение, а следовательно - вы не можете требовать от кого-либо считать вас сторонником того или иного мировоззрения.
Allan Shade
|
|
Romantik |
14 Фев 02 |
12:27 |
Cообщение № 4297 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нет, павильон 'учёных' :) |
Приветствую ещё раз Шумил :)
Поскольку спор со мной ты давно проиграл ( не опроверг ни одного моего доказательства и не доказал ни одно из своих утверждений – всё честно :) и показал своё полное невежество в вопросах формальной логики, а мне уже порядком надоело постоянно тыкать тебя носом в твои же глупости, то я немного поучаствую в вашей с Аргентум беседе, ты не против? :)
Как обычно, прокомментируем новый выпуск смешных анекдотов … тьфу, я хотел сказать, твою запись :)
>Хи-хикс еще раз!
Твой самый веский аргумент в любом споре, куда же без него то? :)
>Фишка в том, что игра в зеркало от тебя требует владения логикой на моем уровне.
Извини, но уровня 3-классника для «игры в зеркало» не всегда достаточно, впрочем, это всего лишь моё мнение, я не собираюсь его аргументированно доказывать и ты смело можешь иметь своё.
>С задачей ты сел в лужу. Ляп есть ляп.
Уж не знаю, кто сел в лужу с задачей (в сообщениях Аргентум есть некоторые логические неточности, не спорю), но вот с ответом на неё в лужу точно сел ТЫ. Извини, но … ляп есть ляп, сам говоришь :)
>А давай не будем ничего выкидывать задним числом. Думать надо ДО, а не после. ТЫ поставил задачу. (Не умеешь строго и логично формулировать мысли - твоя беда) Какую задачу ТЫ поставил, ту я и решал.
Вот именно, давай отвечать на поставленную задачу. ТЫ на неё, как мы уже видели, кроме пространных и ничего не несущих общих рассуждений ничего ответить не смог.
>Я подхожу к условиям с позиции ученого, а не кухарки
Т.е. выдавать набор глупых утверждений, которые не можешь доказать и которые легко опровергаются, а потом на их основании что-то пытаться доказать – позиция учёного?!!
Мда … похоже, наша отечественная наука в упадке не только из-за недостаточного финансирования … :(
>Романтик ответил на уровне трепа домохозяек на кухне.
Если аргументированные доказательства и строгая логика – уровень домохозяек на кухне, а «позицию учёного» мы уже видели, то предлагаю таким «учёным» поменяться с кухарками местами – глядишь, науку поднимем :)
С надеждой на скорейший подъём отечественной науки, Romantik
|
|
Romantik |
14 Фев 02 |
11:48 |
Cообщение № 4295 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не все люди умеют признавать свои ошибки ... |
День добрый, Аллик!
Спасибо, что попытались нас рассудить. Приятно услышать здравые мысли. Мне тоже весьма печально, что тема нашего спора ушла далеко от темы форума. Я вовсе этого не хотел. Меня просто возмутил тот факт, что Шумил пытается, ссылаясь на логику и её законы, доказать свою правоту Argentum, сам при этом весьма слабо владея логическим аппаратом. Поэтому я, на основании формальной логики, доказал несостоятельность его высказываний, надеясь, что он поймёт свою неправоту. Форум – это дружеское обсуждение, а не споры по формальной логике. Однако Шумил этого не понял … И продолжает «доказывать» своё «отличное» знание формальной логики.
Вы совершенно верно заметили, что ограничиться формальным ответом было бы совсем неинтересно, но … если внимательно читали наш спор, то, вероятно, заметили, что сейчас идёт именно обсуждение формальной постановки задачи (без её аналогии с вопросом о существовании богов), методов её решения и ответов на неё, соответствующих формальной логике. Вам очевидно, что формальным ответом на поставленную задачу будет «Нет», мне это тоже очевидно, а Шумил этого признавать не желает (ведь таким образом он признает то, что был не прав :)
Мне тоже кажется, что продолжать спор не имеет смысла. Я уже доказал (хотя вам, да и большинству присутствующих, это доказывать и не требовалось), что если оперировать ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ, то задача поставлена корректно и имеет тривиальный ответ – «Нет». Я всего лишь хотел показать Шумилу, что, на мой взгляд, «нехорошо» пытаться доказать свою «правоту» в споре при помощи формальной логики, если на основании её же можно легко доказать его неправоту. Вот и всё. Спор даже и не планировался, я надеялся, что Шумил поймёт свою ошибку и этим всё и ограничится – обсуждение темы вернётся в прежнее русло … Как вы видите, мои надежды не оправдались :(
С уважением, Romantik
|
|
Romantik |
14 Фев 02 |
11:19 |
Cообщение № 4294 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Очередной ответ на очередную глупость |
День добрый, Shumil, с праздником тебя (а также и всех присутствующих :)
Итак, как и всегда, ты ничего не стал аргументировать или опровергать. Не показал ни одного отличия из обещанных десяти, и не опроверг ни одного из моих примеров, доказывающих полную несостоятельность того бреда, который ты гордо именуешь «логическими выводами» или «очевидными вещами». Что ж, это говорит только о том, что опровергнуть их ты не можешь :)
Теперь отвечаю на твою запись:
>1. В ФИДО принята форма общения "ты". Прыгаю туда-сюда, иногда происходит сбой четности. Меня устраивает любая.
Нет проблем, человек – не машина, «сбой чётности» происходит часто. Как я уже сказал, я не против.
>2. Формулировка задачи.
Есть слово "ДАНО" Слово "ДАНО" говорит о том, что это не жизненная ситуация, а логическая задача. В формулировке ЛОГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ НЕТ ЛИШНЕЙ ИЛИ БЕСПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ.
Ты, как всегда, сказал огромную глупость. Объясняю:
Из твоей очередной формулировки (которую ты преподносишь, как постулат) следует, что
1) Если в условии задачи есть слово «Дано», то это логическая задача.
2) Если это логическая задача, то она не является жизненной ситуацией.
3) В формулировке ЛОГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ НЕТ ЛИШНЕЙ ИЛИ БЕСПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ.
Для опровержения этого очередного бреда рассмотрим любую задачу из курса физики (если тебе хочется конкретнее – из электроники, т.к. она почти всегда точно является «жизненной ситуацией», а не чистыми логическими изысканиями :)
В условии задачи, как это ни странно и удивительно для тебя, есть слово «Дано». Есть начальные условия и есть вопрос. При этом слово «Дано» означает только то, что за ним следуют исходные данные, данные, которые нам ДАНЫ (звучит не очень, но зато, надеюсь, тебе будет понятно). ВСЁ! Больше слово «Дано» не означает НИЧЕГО. Кто тебе сказал такую глупость, что после него не может идти лишней или бесполезной информации? Или ты сам её придумал? Может и, более того, зачастую идёт (уж с этим, если ты когда-нибудь занимался электроникой, я думаю, ты спорить не будешь :)
А теперь посмотрим на, полученные ранее, 3 утверждения. Противоречия видны? Если нет – напиши, и я с удовольствием «разжую» их для тебя :)
>Такое уж правило игры. Если хочешь поменять правила - предупреждай заранее.
Во-первых, я не меняю правила и не устанавливаю их (показано выше). А вот из вышеприведённого примера отлично видно, что правила пытаешься поменять ТЫ, причём правила не игры, а логики (столь тобой «любимой :) Что ж, раз уж тебе так сильно хочется, можешь сформулировать СВОИ правила и «играть» в логику. Возможно, кто-то и согласится играть с тобой по твоим правилам. Маленький совет – первым правилом советую тебе ввести «Шумил всегда прав и любое высказанное из изречение является аксиомой» :) Тогда тебе весьма просто будет выиграть любой спор, чего по правилам обычной логики ты сделать не в состоянии.
>Ты проигнорировал фразу "на основании своего опыта" Дважды. Весь остальной флейм - попытка замазать этот факт.
А ты внимательно читаешь то, что я пишу? Очевидно, нет. Тогда, специально для тебя цитирую свой ответ: «НЕТ, я не в состоянии ТОЧНО выбрать из этих двух вариантов верный». Я не ИГНОРИРУЮ фразу «на основании своего опыта», я делаю ВЫВОД, что на основании своего опыта НЕ МОГУ выбрать из этих двух вариантов верный, и даю ОТВЕТ – «НЕТ, я не в состоянии ТОЧНО выбрать из этих двух вариантов верный». Причём этот ответ был в самом первом моём сообщении, а весь твой остальной флейм – попытка «замазать» этот факт.
>Как ты будешь использовать исходные данные - твое дело.
Но! Повторить еще раз, что выкинув часть исходных данных получишь ответ НЕ НА ТУ ЗАДАЧУ?
А кто выкидывает? ВЫКИНУТЬ исходные данные, и проанализировать их и сделать вывод, что на основании них нельзя дать утвердительный ответ – вещи разные! Перечитай это и вдумайся.
>Я ведь терпеливый. Могу и 10 раз повторить. И дальше не двинусь, пока мы с этим пунктом не разберемся. Потому что без этого пункта все остальные рассуждения - бред.
Т.е. ты полагаешь, что глупость, сказанная 10 раз становится аксиомой? :) Уверяю тебя, ты не прав. Даже после 100-кратного повторения глупость останется глупостью. Хотя, когда я доказываю, что все твои «утверждения» являются бредом, а ты не можешь ни доказать свою правоту ни опровергнуть мои примеры, и при этом больное самолюбие не даёт признать свои ошибки … Вероятно, единственное, что остаётся, это упёрто встать и говорить «Я прав и пока ты с этим не согласишься, я дальше вести спор не буду». Что ж, «достойная» позиция … Только ведь я тоже терпеливый (имеено терпеливый, а не упёртый :)
И напоследок, хочу напомнить тебе твоё же «золотое правило» - «сказал глупость - не раздувай вокруг этого шум. Кто-то не заметит, кто-то забудет…»
Так вот, когда УМНЫЙ человек скажет глупость, и ему покажут, что ЭТО глупость, то он признает свою ошибку и постарается исправить. Впрочем, это не относится к личностям со слишком большим больным самолюбием …
С уважением, Romantik
|
|
