Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
вл |
4 Фев 02 |
17:44 |
Cообщение № 3995 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Я не начинал соревнования в цитировании, дорогой Кайл.
Кайл, милый, ведь и в индуизме есть понятие Закона- дхарма, что ли, простите, забыл. Но... я православный и Хаям мне никак не к сердцу.
Твои слова, Кайл абсолютно правильные, абсолютно- и про матрицу и про массовое наваждение. Всё правильно говоришь, абсолютно логично.
Но ты никогда не чувствавал этой... как это... христианской "психологии масс". Поэтому мне думаю с тобой не очень ЛОГИЧНО говорить. Вот когда будешь иметь опыт этого самого "гельтштата"- тогда завсегда пожалуйста.
|
|
Shumil |
4 Фев 02 |
17:38 |
Cообщение № 3994 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Я просто помру. А вы, верующие, сковородку в аду лизать будете! :-P |
2ВЛ
Эпиграф
(докладчик) -В следующей пятилетке мы будем жить еще лучше!
(робкий голос из зала) -А мы?..
=========
"И сердце чуяло отраду/От той молитвы старика"
=========
Я не буду говорить, что косячок забил - и сердце отраду почуяло. Но есть такое явление, как самогипноз. У-у-удивительно на молитву похоже. Вам не кажется? Ввел себя в транс - и сердце отраду почуяло...
Храм божий посетил... А я в театр сходил. Сейчас, правда, это не очень модно. Но степень воздействия приблизительно та же. И механизм воздействия схож.
Так как там насчет опыта ощущения бога? Я его не вижу. Бритва Оккама чик - и нет опыта...
Насчет преимуществ верующих - см. сабж. Я просто помру, а 50% верующих в аду мучаться будут. Тут начали мучаться - там продолжили... Это - преимущество? Гы!
Я верю в себя, "в руку друга и вбитый крюк". Верующий - еще в кого-то нематериального и ОООЧЕНЬ занятого. То есть, в русский "Авось". Это расслабляет. Результат ясен.
Так что я согласен, что обмен мнениями изначально неравен. Я-то знаю, что живу НАСТОЯЩЕЙ жизнью. А верующий даже не знает, что это такое - настоящая жизнь. То ли она тут, то ли там... Потому что о второй половине даже представления не имеет. (Если кто оттуда и возвращался, то больше, чем свет в конце тоннеля не видел)
--
Shumil
|
|
вл |
4 Фев 02 |
17:19 |
Cообщение № 3993 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Holkwen, привет!
..............Что касается жизни после смерти, то здесь, как и в случае с Богом, ничего определенного не скажешь. Мы знаем, что тело умирает, но не можем гарантировать, что в этом теле не было какой-то другой сущности - возможно, более важной, чем занимающийся простой переработкой информации мозг. Есть ли душа у речных гидр, амеб или камней? Есть ли душа у Земли как планеты? Есть ли душа у Вселенной? Пользуясь бритвой Оккама, наука обрежет все эти штучки, но где гарантия, что обрезание даст правильный результат? Ньютон тоже построил свою теорию по всем правилам научного исследования, а потом пришлось ее дополнять, поскольку она не совсем соответствовала реальности. С наукой такое случается на каждом шагу - это ее метод. Она не способна описывать целое, она описывает его части. Ноги, хвост, хобот...
Не знаю. Я конечно туп от рождения. И вообще старый больной человек. Но может быть Вы примете моё предложение ответить на глупый вопрос:
есть одна штука, которая прейдёт из нашей мирской жизни в жизнь вечную. что это за штука? Я не спрашиваю о душе. Я спрашиваю прямо о действии, которое мы производим в жизни мирской, а потом будем его же производить в жизни вечной.
Никак не хотел обидеть, честно, простите.
|
|
Kail Itorr |
4 Фев 02 |
17:17 |
Cообщение № 3992 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
К вопросу о методах... |
Как не говорил, но мог бы сказать старик Хайям:
Нет истины в вине? И не ищи.
Нет рифм на языке? И не ищи.
Не забывает умный мудрых мыслей,
А если нет ума - и не ищи.
"И слова другого", как сказала бы хитрая Шахр аз-Зада, что три года каждую ночь кормила султана байками, не допуская до ложа :)
Нет проигравших и победивших,
Нет ни возвысившихся, ни постигших,
Нет ни забывших, ни павших на дно -
Есть только Слово одно.
Но Слово - разит как дамасский клинок,
Слово - зовет как охотничий рог,
Слово - зудит хуже злобных старух,
Коль оно сказано вслух.
Нет ни лжецов, ни обманутых Словом,
Нет недовольных исходом суровым
Иль на себя водрузивших венец:
Сказано Слово - конец.
Но Слово - как ключ от серебряных врат,
Слово - как прочный, смоленый канат,
Слово - сестра, дочь, невеста и мать,
Если его написать.
Нет ни отдавших, ни взявших без Слова,
Нет ни сгоревшего отчего крова,
Ни обретенного дома в пути:
Слова - нельзя так найти.
Но Слово - как коршун, парит в небесах,
Слово - как демон, внушает нам страх.
Слово - как гулкий полночный набат,
Коль ты вкусил его яд.
А теперь переходим от наглядной демонстрации к теории.
Стихи не выражают чувств поэта. Стихи (удачные стихи, исполнившие требуемую задачу) выражают то, что поэт хочет передать, и совершенно неважно - для передачи - испытывает это сам поэт или нет, и можно ли вообще это - испытать, или он все присочинил красного словца ради.
Стихам все равно.
Стихи - это слова, расставленные в определенном беспорядке, слова, которые обладают определенным звучанием по отдельности, но которые вместе образуют новое качество. Подобно тому, как из отдельных нот может возникнуть пятая симфония Чайковского, а может - уличная хард-попса. Нотам все равно.
Стихи - это слова, расставленные в беспорядке по правилам музыкального ритма, математического порядка размера (заранее сообщаю любителям верлибров, белых стихов и прочих окололитературных изысков, что я не считаю это - стихами ввиду отсутствия гармонии). Стихи - это слова, наложенные на гармоническую матрицу.
Вскользь отмечу, что матриц заметно меньше, чем стихов - на одной матрице одного и того же размера можно составить -надцать килобайт стихоподобных текстов, чем во время оно воспользовались создатели программы "Стихоплюй".
Теперь делаем шаг от формы к содержанию. Есть в языке такое понятие, как "устойчивое словосочетание", в литературе именуемое "штамп". Штампы косят наши ряды отнюдь не со времен Неистового Виссариона, который Белинский (кто забыл, в XIX веке был такой себе критик, светило расейского литературного процесса уровня квазара); штампы, фразеологизмы, поговорки и прочие устоявшиеся сочетания возникли в седой древности и именно из-за своей прочности дожили до сегодняшнего дня. Штампы присутствуют во всех областях, где присутствует язык, в частности, они присутствуют в культуре. И религии как ее части.
Так вот - возвращаясь к вопросу "христианство" и "молитвенная благодать", от которой "легко на сердце". Есть такая штука, как психология масс, есть ситуации, когда все в едином порыве - невзирая на безусловную физиологическую разницу - чувствуют одно и то же, отклонения минимальны. Феномен можно наблюдать на рок-концертах, на производственных совещаниях в больших коллективах (всем хочется спать), кто чуток постарше, могут вспомнить парады, первомайские демонстрации и прочие праздники при Совдепии. В литературе рекомендую "пятиминутки ненависти" из "1984" Оруэлла.
Феноменом мы обязаны, с точки зрения эволюционной теории, нашим происхождением от стадных обезьян, когда инстинкты требуют "будь как все". В ключевых моментах - "чувствуй как все".
Примените к этому факту двухтысячелетнюю христианскую обработку всей европейской культуры и тысячелетнюю - культуры конкретно славянской, - и в общем-то не будет сильно удивительно, что "молитва" вызывает "легкость на сердце". Это общий гештальт (термин из психологии, "образ" по-немецки, но имеющий более глубокое значение, я не буду сейчас углубляться). Люди это действительно чувствовали - не потому, что молитва действительно что-то там очищает, просто воспитаны они в культуре, где эти понятия символически связаны. Даже тот, кто от молитвы ничего особенного не испытывал, сам себя убеждал в том, что ему полегчало. Обычно убеждение удавалось.
Именно поэтому, когда поэт пишет о Боге, Храме, молитве и прочих сущностях, он употребляет те определения и сравнения, которые семантически связаны с общепринятым культурным гештальтом этих сущностей (если только не желает разрушить этот гештальт). Не потому, что испытывает или не испытывает то или иное чувство - но потому, что хочет передать тот или иной гештальт.
Итак, резюме.
1. В мире не существует опыта ощущения Бога. В мире существует опыт иллюзии ощущения, иллюзии, создаваемой целенаправленно (не скажу, что ВСЕ, кто создавал, делали это осознанно). Иллюзии культурной.
2. Если на клетке с буйволом увидишь надпись "тигр" - см. Козьму Пруткова.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Shumil |
4 Фев 02 |
16:52 |
Cообщение № 3988 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Разложим бога в ряд Фурье..? |
Хи-хикс...
13) Дарк, как известно из первоисточника, бог вдохнул (вставил, инсталлировал, ...) души в Адама и Еву. Дальше души начали плодиться и размножаться совместно с материальными телами. (то ли у каждого сперматозоида имеется маленькая душонка, то ли еще как - механику процесса я не представляю, но ВОЗМОЖНОСТЬ есть!)
2Kail Itorr
Пусть бог и душа - субстанции нематериальные. Но если они взаимодействуют с материальным миром, то их можно засечь косвенно - по следам этого самого взаимодействия. Итак, что имеем? Или они взаимодействуют - тогда их можно обнаружить. Или взаимодействие одностороннее - они ТОЛЬКО НАБЛЮДАЮТ. (типа рид оунли) Тогда нам нет до них никакого дела. (ведь по п.3 мозговой деятельностью занимается мозг, а не душа.) И вообще - подсматривать нехорошо!
Кстати, чем занимается душа, мне непонятно. Может, кто знает?
--
Shumil
|
|
вл |
4 Фев 02 |
16:48 |
Cообщение № 3986 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Уважаемые и дорогие люди.
Вот говорится здесь:............А на чем основана религиозная догма о существовании души?... На том, что кто-то что-то где-то когда-то написал :)?
Говорится о фактах, логике, догмах, бреде.
Потом следует длинное полноценное анализирование христианских догм.
Вот и Кайл говорил о том, что он не имеет никакого отношения к вере, но о христианстве Кайл, ты не против говорить, да?
Давайте так. Вдруг воспользуемся логикой. И даже подумаем о том, чтобы как в курсовой работе(а я их понаписал в эту сессию на редкость много), всё было понятно, открыто, последовательно, научно.
Актуальность. Разговор о Боге. Для верующих- в том, чтобы показать, что Он есть, для неверующих, что Его нет. И для тех, и для тех актуально.
Объект сообщения - невидимая материя.
Предмет сообщения - впечатления от действия невидимой материи на людей, в том числе поэтов. Стихи, как основа моего строго логического доказательства выбраны мой потому что стихи- часть мирского мира (прошу прошу прощения за каламбур), но и в них же наиболее ярко отражение другого мира- духовного, где существует невидимая материя.
Метод, которым я привожу доказательства в настоящем своём сообщении- опытный.
1.Начнём с Пушкина. Есть у него стих "Отче наш". Старец молился всеми известной молитвой, а потом есть у Пушкина следующее: "И сердце чуяло отраду/От той молитвы старика".
Хм...м...м интересно, о какой-такой отраде идёт речь?
2. ...Есть сила благодатная/
В созвучьи слов живых,/
И дышит непонятная, /
Святая прелесть в них./
С души, как бремя, скатиться/
Сомненье далеко-/
И верится, и плачется,/
И так легко, легко...
(Михаил Юрич это наш(с)"Молитва")
Я конечно бы поостерёгся употреблять слово "прелесть", но речь о том, что поэт чувствовал "силу благодатную" и ему становилось "легко, легко..." Это что же за ощущение такое?
3. И просветлел мой взор,
И стал мне виден мир незримый,
И слышит ухо с этих пор,
Что для других неуловимо.
(А.К.Толкстой)
4. А если цитировать Больмонта? Пастернака? да Талькова, наконец? Здесь таким образом мы отметим множественность впечатлений от духовной, невидимой жизни. Нужно назвать эти впечатления видимыми отблесками невидимого мира. В поэтическом виде.
Я понимаю, если я бы сказал, что я вчера испытал такую благодать в храме, что одновременно чувствовал свою телесную смерть и будущее воскресение в жизни вечной, можно было бы сказать: "а, да ну, его, кто знает, что он там чувствовал". Или когда Андрей Авлаз или когда Алексей Илюшин бы сказали, что они чувствовали такую невероятную благодать в Храме, что слёзы текли из глаз, можно было сказать, а это ещё два человека с субъективными ощущениями...
Но теперь нет... в стихах, в многочисленных отзывах об ощущениях в Храме мы имеем дело с повторяющимим из раза в раз о сходных ощущениях, о сходном опыте. Итак, опыт есть.
Заключение.
Извините, но теперь на основании всего вышеизложенного я должен сделать напрашивающийся сам собою вывод:
1.братцы, в мире существует опыт ощущения Бога и отрицания Бога.
Это отрицать нельзя. И вот самое интересное:
2.верующие имеют преймущество.
Верующие пожили и живут в видимом мире. Верующие живут и Богом, то есть высшей невидимой духовной Жизнью. Итого 2 жизни.
Неверующие же живут только миром. Итого 1 жизнь.
Так что братцы, как можно говорить о Боге, не зная Его? Это хотя бы нечестно- говорить о том, что ни разу не испытал на себе. Этот разговор заранее ложный. Это говорить о том, что никогда ниразу в глаза не видел.
Я вот не буду говорить о том, как работать интренет провайдером, потому что я ни разу им не работал. Вот и всё.
---------------------------------------------
Понятное дело, нельзя остановить обмен мнений по Богу и со стороны верующих и неверующих, но я бы например очень даже попросил никогда не забывать, что обмен мнениями изначально неравен.
|
|
Kail Itorr |
4 Фев 02 |
12:28 |
Cообщение № 3981 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
С такой защитой никаких врагов не надо :)) |
ДаркДрагон, ты бы хоть, прежде чем критиковать логические построения теологов, с аксиомами ознакомился :) Причем даже с аксиомами физики :)
Душа, в христианском понимании, _не_материальна. Если считать ее некоей "астральной материей", то эта астральная материя НЕ является материей в физическом смысле и НЕ подчиняется известным нам законам материального мира.
Логическое опровержение твоих "фактов" при введении этой аксиомы (а она в теологи введена).
1) Бог - существо нематериальное (внематериальное), поэтому из необнаружимости его средствами материального мира не следует его несуществование за пределами этого мира.
2) Душа не ограничена пространством материального мира, потому его ограничения к ней неприложимы.
3) Душа не занимается мозговой деятельностью, на это есть собственно мозг. Разумеется, возможен электронный или биологический мозг без души (пока - теоретически возможен), но будет ли у него потребность что-либо делать?
4) Недоказуемо. См. споры об эволюции. Доказуемо развитие видов при изначально заданном факте "жизнь зародилась", недоказуемо ее зарождение без внешнего вмешательства.
5) Не имеет значения.
6) Отсутствуют. Отсутствует и обратное.
7) Между прочим, в официальной биологии простейшие одноклеточные тоже являются "переходным звеном", т.е. они не относятся ни к живым, ни к неживым объектам.
8) А что, компьютер кто-то считает живым и самостоятельным? Самый сложный и навороченный комп - это не более чем голем.
9) Не все то золото, что принимается Бэнк оф Америка.
10) Первый бесспорный факт :))
11) Не противоречит постулатам теологов.
12) Мозг - да. Душа - неизвестно.
13) Бред со всех точек зрения. Душа, если она существует, существует независимо от материального мира и лишь на время жизни Васи Пупкина с ним (с миром) связана через этого самого Васю. Эволюционное происхождение Васи Пупкина от группы одноклеточных к душе не имеет никакого отношения.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: надеюсь, никто не причисляет меня к апологетам христианства?
|
|
|
 |
